-①에서 계속 매년 5월 23일. 더불어민주당 정치인들은 경상남도 김해 봉하마을로 집결한다. “운명이다”를 남기고 서거한 고(故) 노무현 전 대통령 추도식에 참석하기 위해서다. 올해로 17주기다. 그의 죽음은 진보진영에 큰 전환점을 만들었고, 지금의 진보우위 정치구도를 만드는 데 가장 큰 역할을 했다. 그래서 대부분의 진보, 또는 민주진영의 정치인들은 ‘노무현 정치’를 말하고, ‘노무현 정신’을 말한다. 진보진영의 최대과제였던 검찰개혁은 그러한 ‘노무현 정신’의 상징이다. 노무현 전 대통령의 사위이자 정치인인 민주당 곽상언 의원은 그런 움직임에 “실제로 어떤 법안을 밀어붙이거나 혹은 정치적 의사를 관철시키고자 할 때 노무현 전 대통령의 죽음을 끌어온다”고 비판한다. 세계일보는 그래서 그를 찾아가 물었다. 곽상언이 생각하는 노무현 정신은 무엇이고, 그 정신이 지금 한국 정치에 어떻게 작동되고 있나. 곽 의원은 ‘노무현 정신’에 대해 다음과 같이 답했다. 인터뷰는 지난 11일 국회 의원회관 내 곽 의원 사무실에서 진행됐으며 질문자의 질문과 곽 의원의 답변은 최대한 현장감을 살려 질문 순서대로 편집했다. 일부 답변은 곽 의원의 서면답변을 참고했다. 다음은 곽 의원과의 질문 내용. —노무현 전 대통령은 한국사회 갈등을 정면으로 직시하셨던 분입니다. 살아계셨을 때엔 지역주의가 가장 큰 갈등요소였죠. 만약 그분이 지금 계신다면 뭐가 가장 큰 갈등이라고 말씀하셨을까요 “갈등이 없는 사회는 없지요. 저는 갈등을 해소하는 것이 국가적 발전의 기본이 된다고 생각합니다. 정치가 갈등의 원인인지 갈등 해소의 작용인지는 지금 매우 의문스럽죠. 아까 유튜브 정치를 말씀하셨죠. 그것도 또다른 갈등요소입니다. 지역을 기반으로 하는 지지층 정치나 지역을 기반하지 않고 인터넷, 방송, 유튜브를 기반으로 하는 지지층 정치는 사실 같습니다. 무대만 달리하고 있지요. 지역 정치라는게 지역적으로 끼리끼리 뭉치는 정치인데 뭉치면 안됩니까? 사실은 문제는 없어요. 문제는 타 지역 사람들에게 배타적으로, 공격적으로 나와서 분열이 되니까 위험한거죠. 지금 지지층 정치, 유튜브 정치는 사실 같은거에요. 지역주의 대신에 지지층이라고 딱 넣어보면 똑같은 현상이 나타난다니까요? 물리적 무대만 지역이 없다는 것일 뿐이지 사실상 동일한 겁니다.” —정치인 곽상언은 국정원 개혁 같은 걸로도 주목받을 수 있었습니다. 하지만 의원님이 사람들에게 주목받은 계기는 전기요금 관련이었습니다. “전기요금은 제가 정치를 하려고 그런 건 아니구요. (웃음) 정치활동을 사적 분풀이의 도구로 삼는 것은 국가적 해악이 된다고 생각 합니다. 사적 불이익을 회피하기 위한 수단으로 삼는 것도 마찬가지지요. 종국에는 국민과 국가에 해가 된다고 생각합니다. 국정원이 민간인 사찰을 했는데 사찰 문건을 기준으로 하면 제가 36건으로 가장 많아요. 어떤 분들은 아무런 혐의도 안 당했는데 검찰개혁 하자고 그러죠.” —법왜곡죄 투표에서 반대표를 행사하셨습니다. “그건 진심으로 해서는 안된다고 봤습니다. 사람 이름에 개, 돼지, 소, 말이 들어가면 그게 사람입니까? 사람이 아닙니까? 법왜곡죄라는 이름은 법왜곡죄에 맞게끔 법률을 수정하면 됩니다. 수사기관이 증거를 위조·변조해 법을 왜곡하는 것을 처벌하는 것은 가능합니다. 그러나 법의 해석과 적용을 범죄 요건으로 만드는 것은, 사법권을 수사기관의 통제 아래 두는 결과를 낳기 때문에 해서는 안 된다고 생각합니다.” —곽상언의 원칙이란 무엇일까요. “이건 제 성품이기도 합니다. 만나보면 모르는 게 없는 사람. 모르는 게 없는 정치인들이 너무 많아요. 그런데 가만히 들어보면 쓸데없는 이야기나 맞지 않는 이야기를 하는 사람들이 너무 많습니다. 저는 그런 사람이 되고 싶지는 않습니다. 그렇게 살아온 적도 없습니다. 저는 비교적 관찰하고 공부하는 걸 좋아하는 편입니다. 노무현 전 대통령에 대해서 말씀드리자면, 노무현 전 대통령께서는 비교적 좋은 정치 지도자로 볼 수 있어요. 비교적 넓은 범위에서 비교적 많은 사람들에게 비교적 여러 국면에서 적용될 수 있는 이익을 추구하는 것이 가치라고 저는 정의하겠습니다. 노무현이라는 정치 지도자는 이익보다는 가치를 추구했습니다. 이익을 선택해야 하는 순간에는 나의 이익과 정당의 이익이 충돌하면 정당의 이익을, 정당의 이익과 국가의 이익이 충돌하는 경우에는 국가의 이익을 선택하는 그런 정치인이었습니다. 저는 지금 순간에 나에게 이득이 되는 건 있겠지만 그것이 내가 속해 있던 정당에, 이 국가에 도움이 될 선택인지 그렇게 계속 물어봅니다.” —노무현의 정신이라는 건 무엇일까요. 사람마다 체감하는게 달라서요. 누구는 자기는 이용하지 않는다고 생각할 수도 있죠. 직접 정의를 내린다면 어떻게 규정하시겠어요? “제가 했던 말 중에 굉장히 많을 꺼에요. 정치선택의 기준을 따른다면 나보다는 공동체, 공동체 보다는 더 큰 공동체. 지금 순간의 선택보다는 지속될 수 있는 선택. 상대방도 받아들일 수 있는 선택. 그런 선택을 하는 정치적 기준을 가진 분이 노무현 전 대통령이라고 규정할 수 있죠. 이것이 ‘노무현 정신’이다고 말씀하시는 분들은, 사람은 제 정신으로 살아야 행복하지, 남의 정신으로 살면 행복하지 않습니다고 말씀드리고 싶습니다. 제 정신으로 살지 않으니까 자꾸 남의 정신을 얘기하는거죠.”

매년 5월 23일. 더불어민주당 정치인들은 경상남도 김해 봉하마을로 집결한다. “운명이다”를 남기고 서거한 고(故) 노무현 전 대통령 추도식에 참석하기 위해서다. 올해로 17주기다. 그의 죽음은 진보진영에 큰 전환점을 만들었고, 지금의 진보우위 정치구도를 만드는 데 가장 큰 역할을 했다. 그래서 대부분의 진보, 또는 민주진영의 정치인들은 ‘노무현 정치’를 말하고, ‘노무현 정신’을 말한다. 진보진영의 최대과제였던 검찰개혁은 그러한 ‘노무현 정신’의 상징이다. 노무현 전 대통령의 사위이자 정치인인 민주당 곽상언 의원은 그런 움직임에 “실제로 어떤 법안을 밀어붙이거나 혹은 정치적 의사를 관철시키고자 할 때 노무현 전 대통령의 죽음을 끌어온다”고 비판한다. 세계일보는 그래서 그를 찾아가 물었다. 곽상언이 생각하는 노무현 정신은 무엇이고, 그 정신이 지금 한국 정치에 어떻게 작동되고 있나. 곽 의원은 ‘노무현 정신’에 대해 다음과 같이 답했다. 인터뷰는 지난 11일 국회 의원회관 내 곽 의원 사무실에서 진행됐으며 질문자의 질문과 곽 의원의 답변은 최대한 현장감을 살려 질문 순서대로 편집했다. 일부 답변은 곽 의원의 서면답변을 참고했다. 다음은 곽 의원과의 질문 내용. —최근 정치 유투버들에 대해 비판하십니다. 이건 책임지지 않는 권력에 대한 비판으로 받아들여집니다. “권한 행사와 책임은 일치해야 합니다. 정치에 영향을 미치고자 한다면 링 밖에서 손가락질만 할 것이 아니라 링 위로 올라와 공적 무대에서 시합을 해야 합니다. 제가 유튜브 권력을 두고 드린 비판은 사람을 겨냥한 것이 아니라 제도가 무너지는 것에 대한 걱정에서 나온 겁니다. 정치는 제도와 신뢰 위에 서 있습니다. 몇몇 정치 유튜브가 의제를 자의적으로 정하고 후보 공천과 정책 결정까지 손을 대는 순간, 정당정치는 파괴되고 대의민주주의는 흔들립니다.” —이런 비판에 ‘선한 의지’로 ‘선한 목적’을 행사하기 위함이라는 반론도 있습니다. “(웃으며) 선한 의지로 따귀를 때리면 따귀를 때리는 것이 아닌가요? 모든 권력은 ‘선한 의지’를 말합니다. 모든 독재는 선한 의지를 강조하지요. 선한 의지를 말하는 사람들은 자신의 속마음을 들킨 것을 표현하는 겁니다. 향기는 퍼지고, 사랑은 증폭되고, 권력은 무절제합니다. 그래서 권력을 분산하고 견제할 수 있도록 하는 거고, 상호 견제할 수 있도록 만드는, 국민을 위해 권력행사를 할 수 있게끔 하는 게 기본입니다. 그 기본을 끊임없이 어기고 있습니다. 국민에게 ‘난 그렇게 해도 돼요’라면서 제도를 무너뜨리면서 자신의 이득을 관철하고 있는 거죠.” —노무현 대통령께서는 생전에 ‘제도를 통한 경쟁’을 강조하셨죠. 의원님의 ‘노무현정신을 말하는 사람들이 노무현을 이용만 하고 있다’는 말씀을 저는 여기서 찾고 있습니다. “저는 장인 어른(노무현 전 대통령)과 일체화된 사람이 아닙니다. 인격도 다르고. 사람이 사람과 같다고 생각하지 않아요. 많은 분들이 노무현 정신을 계승하겠다고 합니다. 그렇다면 그 정신대로 계승하면 됩니다. 보여주면 되는데 안 보여주죠. 기자님께서 쓰신 ‘이용’이라는 표현은 ‘사적 이용’을 뜻합니다. 나만을 위해 돈 받아먹으면서 ‘노무현 정신’이라고 하는 사람이 있지 않나, 이상한 법안을 들고 나오면서 ‘노무현 정신’이라고 말하지 않나. 검찰 개혁과 관련해서 말씀드릴께요. 노무현 전 대통령 시절 검찰개혁을 시작하신 것은 맞습니다. 노 전 대통령께서 수사과정에서 돌아가신 걸 가장 잘 아는 사람 중에 한 사람이 저입니다. 노무현이라는 정치 지도자는 권력을 나를 위해서 사용하거나 권력개혁을 나때문에 하라고 한 적은 한 번도 절대 없어요. 나를 위해서 하자는 게 아니었어요. 지금 정치를 보세요. 전부 다 ‘나’를 위해서 합니다. 그게 어떻게 노무현 정치입니까. 노무현 정신을 정반대로 한다고 생각합니다.” —‘노무현 정신’하면 유시민 작가가 많이 거론되지요. 저는 유 작가가 아직 노 전 대통령이 돌아가셨을 때의 울분과 분노에 머물러 있다고 생각합니다. “저는 기질상 타인을 평가하는 것을 사실 좋아하지 않아요. 특히 타인에게 부정적으로 이야기하는 것을 좋아하지도 않고 별로 가능하면 안 하려고 합니다. 제가 말씀드렸지만, 어르신의 가치기준을 사실 정치하면서 실현하면 됩니다. 어…뭐랄까. 노무현이라는 정치인의 상징화를 통해서 그것도, 의도적 상징화 혹은 편의적 상징화를 통해서 어떤 이익을 취하려고 하는 정치인 중에 한 명의 태도로 볼 수 있지 않을까 생각이 듭니다.” —지금 노무현의 정신을 이야기 하는 사람들은 예전의 노무현을 이야기하는 것 같다는 생각이 듭니다. “이럴 수는 있죠. 코끼리를 만나면 어떤 사람은 코끼리 다리만 만지고 어떤 사람은 코끼리 코만 만지고, 귀만 만지고요. 각자 이해하는 방식이 다를 수는 있죠. 그건 좋습니다. 하지만 분명한 것을 어떤 다른 목적때문에 왜곡하는 것은 자신의 말과 다른 숨은 뜻이 분명히 있다고 볼 수밖에 없는 거죠.” —왜곡에는 사익이 있다고 보시나요? “사익이 없겠습니까? 온전히 타인을 위해서 사는 사람도 없고, 온전히 공익적으로 사는 사람들도 없습니다. 다만 공익을 자신만이 향유할 수 있는 어떤 사익을 공익으로 포장하는 기술이 발달하는 사람도 있습니다. 저는 그런 사람이 되지 않으려고 하고 천성상 그런 사람도 아닙니다.” -②에서 계속

“나를 역사발전의 도구로 써주세요.” 스물 세살의 청년 이광재는 1988년 처음 국회의원이 된 노무현 전 대통령으로부터 “나는 정치를 잘 모릅니다”는 말과 함께 이런 말을 들었다. 그는 그렇게 노무현의 사람이 되었고, 노무현과 정치를 했다. 참여정부시절 ‘좌희정·우광재’로 불리는 명실상부한 노무현의 오른팔이었다. 2009년 노무현 전 대통령 사망한 후에는 ‘친노의 적자’였다. 그리고 2026년 2월 이광재는 ‘노무현의 길을 따르겠다’며 6·3 지방선거 강원도지사 불출마를 선언했다. 그의 인생에서 ‘노무현’은 벗어날 수 없는 존재다. 그뿐만 아니라 친노, 아니 친문(친문재인) 정치인 모두 노무현에서 벗어날 수 없다. 하지만 ‘청출어람’은 할 수있다. 그것이 좋은 정치인의 덕목이다. 그래서 궁금했다. 그 역시 자신을 역사발전의 도구로 자임하고 있는지. 그래서 노무현을 넘어섰는지. 그래서 세계일보는 이광재에 물었고, 이광재는 답했다. 질문자의 질문과 이광재 전 강원도지사의 답은 최대한 현장감을 살려 편집했다. 다음은 지난 6일 서울 광화문 인근 한 식당에서 진행된 이광재 전 강원도지사와의 인터뷰 일문일답. -①에서 이어 —3∼4년 전에는 국내 이슈에 대해서 많이 말씀하셨는데 지금은 외교 이슈를 더 많이 말씀하시는 것 같습니다. “제가 주로 이야기하는 건 혁신을 받아들이면서 이 사회의 불안정성을 줄이는 거죠. 그래서 제가 기본사회, 기본소득 이런걸 얘기하는 거죠. 큰 틀에서 국가전략으로 보면 경제, 국방, 외교가 하나로 묶여져야 합니다.” —예전에 얘기하시는 걸 보면 에너지 얘기도 많이 말씀하셨습니다. “결국 에너지의 핵심은 전기입니다. SMR을 빼놓고 생각할 수는 없지만, 신재생 에너지도 피할 수 없죠. 나는 논이나 소규모 부지보다 공단 지붕 태양광이 현실적이라고 봅니다. 안산·창원 같은 공단 지붕 면적이 1억3000만평 정도 됩니다. 변전소도 가까워 효율이 높죠. 문제는 금융이에요. 은행에서 지붕을 담보로 인정하지 않습니다. 면적과 생산량이 명확한 만큼 지붕을 담보로 인정하는 혁신금융이 가능하다고 생각해요. 이를 위해서는 국가 보증이 필요하죠. 국가가 ‘지붕 담보’를 인정해 주면 됩니다. LNG(액화천연가스) 얘기도 하죠. 비싸더라도 앞으로 20~30년은 써야 합니다. LNG와 수소를 결합한 혼소 체계로 가야 합니다. 해상풍력 얘기도 해보자면 노르웨이가 강자죠. 근데 우리나라는 플랜트 기술이 강하죠. 노르웨이 국부펀드와 협력해 전남 등에 대규모 해상풍력을 조성하면 에너지 불안을 줄일 수 있습니다. 몽골의 자원을 활용하는 방안도 생각해볼 수 있어요. 한국이 몽골에 비자 전면 자유화를 제안할 필요도 있지요. 러시아를 통해서 바다로 나갈 길을 열어주면 거대한 자원이 있습니다. 남과 북이 힘을 합치는 걸 생각해보죠. 8000만 인구의 국가가 됩니다. 미·러, 미·북 수교와 함께 북극 항로가 열리면 새로운 경제의 길이 열리죠. 그래서 북한을 설득하려 합니다. 개성공단처럼 단순 노동이 아니라, 고성 접경 지역에 자율주행·원격의료·원격교육을 실험하는 기술 산업 도시를 만들자는 거죠. 북한은 자본이 부족해 점핑 전략을 택할 수밖에 없고, 이런 제안은 미국에도 나쁠 게 없습니다.” —사실 이 질문을 하러 왔습니다. 노 대통령께서 ‘역사발전의 도구로 써달라’라고 하셨죠, 본인도 그 생각이신가요? “그렇죠. 저는 좀 조숙했다고 해야 할까. 중학교 때 원주로 전학을 가서 장일순 선생님을 만나고 지학순 주교를 비롯해 김지하, 박경리 같은 분들을 가까이에서 접하면서 일찍 사회에 눈을 떴죠. 학생운동을 하다 23살에 노무현 국회의원을 만났는데, 그때부터 이 나라의 운명에 대해 본격적으로 고민하게 됐습니다. 내 삶에 가장 큰 영향을 준 장면이 두 가지가 있어요. 하나는 누나와 함께 부잣집에 텔레비전을 보러 갔다가 쫓겨난 일이다. 아버지가 화가 나 마당에 텔레비전을 놓고 동네 사람들을 불러 감자와 옥수수를 나눠 먹으며 드라마 ‘여로’를 봤습니다. 그때 ‘가난이 인간을 비참하게 만들어서는 안 된다’, ‘물질이 영혼을 파괴해서는 안 된다’는 생각이 내 안에 깊이 자리 잡았죠. 또 하나는 공부를 거의 못하던 나를 한 선생님이 나머지 공부로 끌어주셨고, 몇 달 뒤 반에서 제일 잘하는 학생이 된 경험이다. 인간은 관심과 애정, 교육으로 진화한다는 확신을 갖게 됐습니다. 이런 문제의식을 안고 대학에 들어가자마자 야학 교사를 했고, 학생운동을 하다 1993년부터 ‘노무현을 대통령으로 만들어야겠다’고 결심했죠. 그해 지방자치실무연구소를 만들고 국가와 세계 질서에 대해 끝없이 쓰고 지우는 일을 반복했습니다. 노무현 대통령이 되기 전까지 강의록을 함께 만들었고, 자연스럽게 국가 전략과 세계 정세를 공부하는 훈련이 쌓였죠. 나는 사적인 시간이 거의 없어요. 취미도 없고요. 공부하고 가설을 세우고 검증하다 보니 ‘세계 흥망사’, ‘국가는 왜 흥하고 망하는가’를 이야기하게 됐습니다. 역사도 결국 데이터죠.” —인간 이광재의 입장에서 ‘노무현’은 넘어서야 하는 존재입니까. 이어가야 하는 존재입니까? “노무현 대통령의 생각은 넘어서야 할 대상이 아니라 이어가야 할 유산이죠. 노 대통령의 생각 속에는 내 생각도 많이 들어 있습니다. 서로 오랜 시간을 함께 보냈죠. 노 대통령 이후 우리 사회는 일정 부분 단절을 겪었습니다. 노 대통령은 정치인이라기보다 사상가에 가까운 사람이었죠. 시대를 앞서 나간 사람이었구요. 김대중·노무현 정부 시절이 IT의 시대였다면 지금은 AI의 시대입니다. 새로운 리더십과 새로운 세계 질서, 새로운 경제 패러다임과 새로운 정치 세력이 등장할 시점이라고 봅니다. 사실 나도 한때는 체념했죠. 젊은 세대가 똑똑하긴 한데 과연 공동체를 위해 무엇을 할 수 있을까 의문이 들었습니다. 그런데 내란 국면에서 응원봉을 들고 거리로 나온 젊은이들, 특히 여성들이 앞장서는 모습을 보며 희망을 봤습니다. 희망은 여기에 있습니다. 그래서 나는 기성질서를 그대로 두면 안 된다고 생각합니다. 내가 무엇이 되느냐보다 기성질서를 혁신하는 일을 만들어내는 것이 중요합니다. 과거 도쿄대 총장이 1980년대 서울대를 방문했을 때 ‘나라를 위해 목숨을 던지는 젊은이가 있으면 그 나라는 된다’고 했다는 말을 했었어요. 그 말이 무슨 뜻인지 나중에서야 이해했습니다. 지금 그 에너지가 응원봉으로 분출되고 있지만 하지만 그 에너지는 새로운 시대가 안 오면 안 만들어져요. IT 시대가 없었다면 ‘이해진’이나 ‘김범수’ 같은 인물이 설 땅이 있었을까요? AI 시대가 왔기 때문에 기존 질서로는 습득할 능력과 시간이 부족해지고, 새로운 생태계가 들어설 공간이 생깁니다. 그래서 나는 희망이 있다고 보는 겁니다. 하부 토대가 강력해져야 해요. 그러면 세상을 바꾸는 동력이 되는겁니다. 내가 코스닥 3000을 계속 이야기하는 이유도 여기에 있어요. 또 하나는 혁신적 도전을 가능하게 하는 삶의 안정입니다. ‘삶의 그물’이 있어야 합니다. 나는 청와대 국정상황실장 시절 국부펀드와 연기금의 주식투자를 결정했고, 국회의원이 되어 법으로 만들었거든요. 지금 말하는 성장 국부펀드 구상도 같은 맥락입니다. 돈을 쓰는 국가에서 돈을 버는 국가로 대전환을 해야 합니다. 태어날 때 국가 펀드에 1억 원을 넣어 투자하면 스무 살 성인이 되면 3억 8000만원이 됩니다. 여기서 1억의 자본을 줍니다. 남은 자금으로 45년을 굴려서 은퇴할 때는 국가와 수익을 나누는 구조를 만들면 AI와 로봇의 시대에도 비교적 안전한 삶의 길을 만들 수 있다고 저는 봅니다.”

“나를 역사발전의 도구로 써주세요.” 스물 세살의 청년 이광재는 1988년 처음 국회의원이 된 노무현 전 대통령으로부터 “나는 정치를 잘 모릅니다”는 말과 함께 이런 말을 들었다. 그는 그렇게 노무현의 사람이 되었다. 노무현과 정치를 했다. 참여정부시절 ‘좌희정·우광재’로 불리는 명실상부한 노무현의 오른팔이었다. 2009년 노무현 전 대통령 사망 후에는 ‘친노의 적자’였다. 그리고 2026년 2월 이광재는 ‘노무현의 길을 따르겠다’며 6·3 지방선거 강원도지사 불출마를 선언했다. 그의 인생에서 ‘노무현’은 벗어날 수 없는 존재다. 그뿐만 아니라 친노, 아니 친문(친문재인) 정치인 모두 노무현에서 벗어날 수 없다. 하지만 ‘청출어람’은 할 수있다. 그것이 좋은 정치인의 덕목이다. 그래서 궁금했다. 그 역시 자신을 역사발전의 도구로 자임하고 있는지. 그래서 노무현을 넘어섰는지. 그래서 세계일보는 이광재에 물었고, 이광재는 답했다. 질문자의 질문과 이광재 전 강원도지사의 답은 최대한 현장감을 살려 편집했다. 다음은 지난 6일 서울 광화문 인근 한 식당에서 진행된 이광재 전 강원도지사와의 인터뷰 일문일답. —불출마 선언을 하시면서 이재명 정부의 성공이 중요하다고 말씀하셨는데요, 그 배경에 지금 한국 사회가 구한말에 가깝다는 판단이 있었습니다. “제가 지금 상황을 심각하게 보는 거는 산업혁명 이후 세계 질서 재편기가 구한말이고 지금도 세계적인 기술 경쟁에 기초한 세계 질서 재편기에 돌입한 것 같아서입니다. 사실 미국의 명목 GDP(국내총생산)이 30조 달러가 넘는데 지금 경제성장률이 4.5%입니다. 그런데 우리나라는 1%가 고작 넘어요. 저출산 고령화도 있죠 (대처하지 않으면) 우리나라가 소멸해버리고 말 거예요. 비상한 경제 성장을 향한 노력이 있어야 하는데 이를 위해서라도 이번 지방선거가 잘 돼야 합니다.” —한반도에는 여러번 전환기가 있었습니다. 여말선초(麗末鮮初)도 있었구요, 어쩌면 87항쟁도 전환기인데 87항쟁을 겪으셨잖아요. 그런데 구한말을 콕 집은 이유가 있으실까요. “나머지는 대체로 다 국내 정치의 전환기입니다. 구한말이 세계 질서의 전환기라고 본 거는 산업혁명 이후에 식민지 전쟁이 일어나는 등 세계의 질서 자체가 바뀌잖아요. 지금이 그런 시기에 왔다고 보는 거죠. 사실은 산업혁명 이후에 세계 질서의 모순이 폭발한 게 세계 대전이잖아요. 다음에 우리가 한 70년 동안 전쟁 없이 살아온 거죠. 지금 양상을 보게 되면 앞날을 예측할 수가 없죠. 패권이 어떻게 되느냐, 세계 질서가 안정화 되느냐에 따라 인류가 전쟁의 위기 속으로 빠져드느냐 아니면 이 기회가 평화의 시기가 되느냐 이런 중대한 시기가 오고 있다고 봐요.” —지금이 위기상황이라는 말에 결국 정치 이야기를 안할 수밖에 없는데요. 지금 정치의 역할이 필요하다고 하는데 제대로 작동되지 않는다는 비판이 많습니다. “‘내전은 왜 일어나는가’라는 책을 보면 ‘앙시앙 레짐’(구체제)가 질서있게 후퇴하지 못하고 뒤집어 엎으려고 할때 내전이 일어난다고 그러거든요. 내란이 일어났고 비정상적인 상황이라면 진정한 보수라면 빨리 결별하고 안정적으로 지향을 해야 합니다. 그런데 이거를 부정선거다. 중국때문이다 이러는건 일종의 앙시앙 레짐에 불과합니다. 결국 선거에서 국민이 이뤄내는 길밖에 없습니다. 신주류가 나와야 한다고 봅니다. 메이지유신 같은 길을 가야해요. 일본은 메이지유신을 통해 기존 질서가 무너졌죠. 조슈와 사쓰마라는 철전치 원수가 사카모토 료마에 의해서 하나가 된 거잖아요. 거기도 내전이 일어나긴 했지만 피를 덜 흘렸죠. 하지만 우리는 개혁세력 자체가 무너져버렸죠. 나는 우리 사회가 건전한 보수와 건전한 진보까지 확실히 해서 신주류를 만들어서 새로운 세상으로 넘어가는 주류를 만들어야 한다고 봐요.” —그렇다면 진보와 보수가 최소한의 합의를 볼수 있는 ‘최저공약수’는 무엇일까요? “첫번째는 미·중 패권 전쟁의 본질입니다. 뭐냐면 기술전쟁입니다. 기술의 진보, 이것이 세상을 바꾸는 핵심 동력이라고 우리가 인정해야 합니다. 더불어서 미·중 패권 전쟁으로 다극체제가 온다는 걸 인정해야 합니다. 한미동맹만이 우리 미래의 살길이고 이렇게 될 문제가 아니라는 생각. 한미동맹을 기본 축으로 하지만 협상할 것은 협상을 확실하게 하는 어떻게 보면 용미주의의 시대가 온거죠. 너 미국편이야? 너 중국편이야? 그렇게 보면 안된다는 거죠. 세번째로는 ‘성장과 복지’라는 담론도 옛날 생각이라는 겁니다. 국가 자본주의 시대에 돌입한 겁니다. 중국을 필두로 미국을 비롯해 전 세계가 국가자본주의로 가고 있습니다. 성장의 길로 가야합니다. 또 복지국가가 좋아서 복지국가를 하는게 아니라 삶의 불안정성이 높아지고 있는 걸 봐야합니다. 기본소득이나 기본자산 등 이 부분에 있어서 우리가 진보와 보수의 벽을 뛰어넘어야 합니다. 100세 시대의 인간이 나오고 로봇이 나오는데, 생산성이 극대화될 때 이 부를 어떻게 나눠야 하느냐는 부분에서 기존 복지 논쟁이 아니고 인간의 삶을 지키는 최소한의 보루, 어떤 시스템을 가져갈 건가를 (논의해야죠.)” —지사님이 쓰신 칼럼을 열심히 읽었는데 거기서 가장 눈에 띄는 지점이 대미외교, 대일외교, 대중외교가 다 달라지고 있다는 얘기였습니다. “외교사에서 내가 깊이 보게 되는 사례는 독일의 비스마르크였습니다. 당시 독일은 러시아, 프랑스, 오스트리아의 합스부르크 등 강자에 둘러쌓여 있었죠. 독일 통일의 과정은 '철혈'이 아니라 경제적 생산 능력, 관세동맹, 그리고 다선 외교였습니다. 비스마르크는 통일 이후에도 확장을 자제해 주변국의 견제를 줄였습니다. 지금 우리도 미·중·일·러 사이에서 다선 외교를 할 때가 왔고, 이해관계를 어떻게 조합하느냐가 중요한 시기입니다. 우리나라가 지금 반도체가 없었다면, 조선업이 없었다면 현재와 같은 대접을 받을 수 있었겠습니까. 국가는 자기 경제력이 있어야 합니다. 중국에 대해서는 우리가 인공지능(AI) 제조업등에서 실력을 갖춰야 합니다. 미국은 하이테크 강국입니다. 미국과는 원전·SMR(소형모듈원전)·통신 분야에서 전략적 협력을 해야 합니다. 일본과는 에너지 공동 구매와 AI 제조 결합이 필요하죠. 중국과는 바이오 협력도 가능합니다. 우리 없이는 안 되는 지점을 만들어야 합니다.” —각 국가별로 협력할 수 있는 방안을 만들어서 대응하자는 말은 좋은 말씀입니다. 근데 ‘투키디데스의 함정’에 대해서 아시나요? “알죠.” —신흥강국이 부상할때 기존 패권국과의 분쟁이 일어날 수 밖에 없는게 ‘투키디데스의 함정’입니다. 지금 미·중 패권전쟁이 딱 그 상황이죠. 이런 상황에서 우리가 ‘우리 없이는 안 되는 지점’을 만들어도, 미국과 중국이 이를 용인할까요? “이게 옛날과는 다른 게 전쟁이 일어날 수가 없어요. 핵무기 때문이죠. 미국하고 중국하고 서로 싸워서 남을 게 없잖아요. 서로 다 죽지요. 다만 세계 질서에서 힘의 우위를 통해 표준을 잡으려고 하는 시도는 강화되죠. AI라는 게 구독과 지불을 안할 수 없다는 점에서 제국주의적 속성을 갖고 있는 거거든요. 과거와 같은 전쟁은 안 터져요. 하지만 약하면은 얻어 맞죠. 그건 틀림 없습니다.” —말씀하시는 걸 들어보면 향후 3∼4년 안에 큰 외교적 변화가 있을 것 같습니다. “지금 도널드 트럼프 미국 대통령과 블라디미르 푸틴 러시아 대통령이 이야기하는 걸 보면 북극항로를 열겠다는 갑니다. 트럼프 대통령이 베링해를 연결하겠다는 거잖아요. 북극항로가 열리면 가장 경제적인 협력이 많은 게 러시아하고 북한입니다. 4월달에 트럼프 대통령이 베이징을 오는데, 베이징만 그냥 왔다 갈까요? 도널드 트럼프 대통령은 부동산 개발업자였어요. 그래서 지정학이라는 걸 가장 잘 이해하고 있는 사람이라고 생각해요. 그러면 나는 푸틴 대통령이 (북한과 미국을) 중재할 가능성도 많다고 봐요. 북한한테는 둘의 이해관계가 제일 맞으니까. 중국 입장에서는 이걸 만나지 말라고 할 수도 없잖아요. 그리고 기본적으로 북한이 중국에 대해서 그렇게 뭐 이렇게 우호적이지도 않거든요.” —②편에 계속

지금, 그 어떤 대한민국 정치인보다 조국혁신당 조국 대표만큼 논쟁적인 인물은 없다. 그를 둘러싼 호오는 극단을 달린다. 호(好)의 관점에서 그는 정치검찰의 희생자다. 불호(不好)의 관점에서 그는 민주진영의 ‘위선’을 상징한다. 조 대표를 향한 ‘강한 호불호’는 여론조사에서도 드러난다. 조 대표는 한국갤럽 12월 1주차 여론조사(12월 2일∼4일, 전국성인 1000명 대상, 휴대전화 면접원 인터뷰 방식, 표본오차 95%신뢰수준 ±3.1%포인트, 응답률 11.8%, 더 자세한 내용은 중앙여론조사심의위원회 홈페이지에서 확인)에서 장래 정치지도자 부분에서 8%로 전체 1위를 차지했는데, 세대별로 볼 때 20대(1%), 30대(4%)에서는 낮은 지지율을 기록한 반면, 40대(13%)와 50대(12%)에서는 극과 극의 모습을 보였다. ‘호불호’가 분명할지언정 존재감은 있는 조 대표와 달리 그가 이끄는 조국혁신당 지지율은 최근 3∼4%대를 벗어나지 못하며 무존재적인 모습을 보인다. 자신은 논쟁적이나 당은 수면 밑에 있다. 역설적인 현상이다. 분명 차기 대권 주자 중 한 명인 조 대표에게 이 부분은 숙제다. 그래서 세계일보는 조 대표에게 어떤 존재감을 보이고 싶은지 물었다. 질문자의 질문과 조 대표의 답은 최대한 현장감을 살려 편집했다. 다음은 지난 4일 국회 본청에서 진행된 조 대표와 일문일답. ―최근에 죽산 조봉암 선생 묘역을 참배하거나 노회찬 전 의원에 대한 언급을 했습니다. 이는 최근 언급하는 ‘사회권’과 맥이 닿아있나요? “‘1987 체제’가 놓친 것은 사회권입니다. 민주주의가 정치적 민주주의로 제한된 것으로 생각합니다. 특히 1997년 ‘IMF세태’ 때 고민하게 됐습니다. 외환위기가 터지면서 사회적으로 문닫는 회사, 해고되는 노동자 등 난리가 났습니다. 우리 국민 모두가 겪은 악몽같은 경험입니다. 이를 해결할 건 사회권이라고 생각했습니다. 그때부터 사회권 이야기를 했지요. 학자와 교수 시절에는 논문으로 주장했습니다. 이걸 뿌리로 올라가면 조봉암 선생으로 가는 거죠. 그분이 간첩이 아니라는 것이 밝혀졌지 않습니까? 그분이 진보당을 창당할 때 복지국가로 가야 한다고 했습니다. 정밀하고 세밀하게 돼 있지는 않지만 기본 생각은 같다고 봅니다. 내란 이후 대한민국이 제7공화국으로 가려면 자유권에 더해 사회권이 보장돼야 합니다. 조국혁신당 1막이었을 때는 검찰독재 조기종식이 모든 것을 압도했죠. 언론도 (사회권에) 관심이 거의 없었습니다. 제가 사면·복권돼서 자유를 찾고 혁신당의 ‘2막’이 올라가는 시기입니다. 윤석열·김건희가 감옥에 갔고 검찰의 수사·기소가 분리됐습니다. 그래서 저는 2막에서는 사회권 선진국으로 가야겠다고 생각했습니다. 이를 상징하는 행사가 필요하다고 생각해 조봉암 선생 묘소를 간 겁니다. 공당으로서는 처음입니다.” ―조봉암 선생은 한국 사회의 대표적 사회민주주의자입니다. 혁신당의 정치 아젠다를 사민주의로 선택하신 건가요? “그건 아닙니다. 저는 이번 대표 선출 전당대회 연설에서 김대중 전 대통령, 김영삼 전 대통령을 다 이어받자고 했습니다. 조국혁신당의 이념적 지향은 한편으로는 자유주의, 다른 한편으로는 사회민주주의를 결합한 지향을 가졌다고 보면 됩니다. 저희는 국민정당을 지향합니다. 더불어민주당은 진보로 불렸지만, 중도로 옮겼잖아요. 스스로 중도보수정당이라고도 하고요. 많은 사람들이 저희를 진보 성향으로 보고 있지만 정의당이나 진보당과 구분되는 건 사람으로는 김영삼, 김대중, 노무현을 이어받는 것이고 그 핵심은 저는 자유주의라고 봅니다. 한편으로는 조봉암의 가치입니다.” ―혁신당이 ‘왼쪽의 공간’으로 가고 있는 걸로 느껴집니다. 그런데 혁신당의 지지율은 3∼5% 수준입니다. “지금의 지지율은 자연스럽다고 생각합니다. 창당 주역인 제가 8개월간 (수감으로) 없었습니다. 제가 가진 스피커로서 역할이 8개월간 없었고요. 비상대책위원회 기간 동안 성비위나 갑질 문제 해결에 집중해서 연설이나 집회, 방송 출연을 극히 제한했습니다. 거의 11∼12개월 동안 ‘조국’이라는 사람의 역량이 쓰이지 못했습니다. 더 근본적인 문제는 혁신당은 창당하며 ‘윤석열 3년은 너무 길다’고 외쳤습니다. 역설적으로 1막 과제가 실현되면서 지지율이 떨어지는 겁니다. 보통의 국민은 조국혁신당이 주장하는 1차적 과제가 해소됐다고 생각하기 쉽습니다. 조국혁신당 2기 역할은 이를 해결하는 겁니다. 돌아온 조국의 역할입니다.” ―이를 위해 사회권도 주장하고, 조봉암 선생 묘소도 가십니다. 그런데 지지율의 동력은 붙지 않습니다. 왜 대중은 공감하지 않는 걸까요? “첫 번째, 어떤 주장을 한다고 해서 국민들이 바로 박수칠 것이라고 생각하지 않습니다. 전국당원대회가 끝난 지 이제 2주밖에 안 됐습니다. ‘축적의 시간’이 필요하다고 생각합니다. 내년 봄 정도를 생각하고 시작하는 것이지요. 매사 조급하면 절대 안 됩니다. 민주당이 중도보수로 옮겼다고 말씀드렸습니다. 그러면 자신이 중도진보라고 생각하는 국민들은 여전히 존재합니다. 그들의 꿈과 희망을 받아주는 원내정당은 저희뿐입니다. 저희의 준비나 역량은 부족합니다. (하지만) 저희가 노력하면 어느 시점에는 이를 매치하는 순간이 오죠. (모멘텀이 오는 순간을) 기다리기보다 만들 겁니다.” ―‘만드는 방안’ 중 하나는 결선투표제나 원내교섭단체 의석수 감소 등 정치개혁이 있는데 민주당은 전혀 반응하지 않습니다. “민주당이 지난 대선 전에 박찬대 당대표 권한대행 시절에 합의를 했습니다. 박 권한대행 개인이 한 게 아니잖아요. 제가 일부러 합의문을 당회의실 밖에 붙여놨습니다. 민주당이 주저하는 이유는 제3교섭단체가 만들어지면 우리당 교섭력과 발언력 높아지기 때문이죠. 원내 활동도 높아지고 언론 노출도 달라지게 돼있습니다. 혁신당이 커지는 걸 정당 이익 입장에서는 꺼릴 수 있습니다. 저는 민주당의 시혜를 바라지 않습니다. 이재명정부는 ‘응원봉 혁명’으로 만들어진 정부인데 응원봉은 각자 취향에 따라 모양과 색깔, 빛깔이 다릅니다. 그 힘이 모여서 내란을 격퇴했고 정권을 교체했습니다. 민주당 당원들 노력만으로 내란이 격퇴된 것은 아닙니다. 이재명정부가 성공하고 정권 재창출을 하려면 지지기반을 확대하고 강화해야죠. 민주당원이 아닌데 응원봉을 들고 나온 수많은 사람들의 희망과 요구를 받아들여야 합니다. 민주당에 해달라면서 구걸하는 게 아닙니다. 민주당은 공당으로서 지켜야 할 약속이 있는 겁니다. 당 이익에 반한다 하더라도 지키는 게 약속입니다.” ―검찰개혁, 적폐청산 의제를 계속 얘기할수록 당의 존재감은 사라지는 거 아닙니까? “그렇게 생각하지 않습니다. 차별성을 강조해왔던 정의당은 결국 원내에서 사라졌습니다. 왜 ‘0석’이 됐습니까? 민주당과의 엄청난 차별성을 이야기했는데 결과는 안 좋았습니다. 같은 부분은 같이 가고, 아닌 건 아닌 겁니다. 현재는 비슷하게 보이지만 이제 (전당대회 후) 2주차입니다. 보통 시민은 구분을 못하는 것이 자연스럽습니다. 그건 저희가 더 노력해야죠.” ―개인 조국에 대해서 묻고 싶습니다. 지방선거 결과와 정치 인생이 연동되는데요, 민주당과 합당 이야기도 있고요. “합당은 제가 안 한다고 했지요. 제가 지선과 국회의원 재·보궐선거 출마를 동시에 할 수는 없지요. 하나를 택해야 합니다. 제가 지선과 재보선 중 어떤 걸 선택하느냐에 따라 기초의원에게 플러스나 마이너스가 된다고 생각하진 않습니다. 제 선택은 둘 중 어디든 나간다는 겁니다. 제가 어떤 선거를 나가든 우리 후보나 우리당의 지선, 또는 한국 정치판에는 영향을 주죠. 주목도가 높아지지 않겠습니까? 그러면 혁신당 지선에도 유리해지겠죠. 낮은 정당 지지율은 위기입니다. 정당 지지율을 제 수준으로 높여야 합니다. 지선 전에 3∼5% 수준인 당 지지율을 10% 수준으로 올리겠습니다.” ―민주당과 연합도 선택지에 올라와 있습니까? “물론입니다. 제가 사면되자마자 한 말이 있는데 극우세력을 ‘제로’로 하겠다였습니다. 국민의힘 의원 25명이 (내란에) 사과했지만 그 사람들은 국민의힘 당권을 못 잡습니다. 신당도 못 차린다고 봅니다. 내란을 사과하지 않는 국민의힘은 ‘0’으로 만들겠다고 생각합니다. 이것이 다음 지선 목표입니다. 그러려면 광역 단위에서 ‘0’을 만들어야 합니다. 광역 단위는 철저하게 민주당과 연합해야 합니다. 지선 두 번째 목표는 대구·경북이나 호남 같이 사실상 1당 독점인 특정지역 진입입니다. 1당 독점 결과 끊임없이 유착과 부패가 발생합니다. 저희가 대구·경북이나 호남에 후보를 내서 조국혁신당이 지방의회에 들어간다는 두 가지 목표를 동시에 갖고 있습니다. 지난 대선에서 이재명 (민주당) 후보와 권영국 (정의당) 후보 득표 합이 김문수 (국민의힘) 후보, 이준석 (개혁신당) 후보 합보다 0.91%포인트만 앞섰습니다. 내란이라는 극단적 상황에서도 차이가 0.91%포인트입니다. 2030년 대선 시점에서 어떻게 판을 짤 것인가를 판단해야 합니다. 이번 지선은 극우심판연합을 구성해야 합니다. 광역에서는 혁신당과 민주당이 어떻게 할 것인지 이야기하고 기초 구의원과 시의원 등에서는 경쟁해야 합니다.” ―민주당과 다른 당인데 자체 대선후보도 안 내고 민주당 정부 성공을 강조하는 이유는 무엇인가요. “이재명정부는 조국혁신당 정부이기도 합니다. 우리는 후보를 내지 않았고, 지난 대선에서 당원투표를 통해 이 후보가 대선 후보라고 선언을 했어요. 그리고 우리는 차별성이 있습니다. 사회적, 경제적으로 민주당과 몇 가지 차이가 있습니다. 이재명정부 발목을 잡는 건 어리석은 정치라고 봅니다. 이재명정부가 성공해야 조국혁신당도 잘 된다고 봅니다. 정의당이 실패한 이유가 그겁니다. 같이 커야 합니다. 서로 죽이는 방식으로 관계를 설정하는 것은 서로에게 매우 해롭다고 봅니다. 이재명정부가 실패하면 조국혁신당에 기회가 온다는 건 매우 단선적 사고죠.” ―마지막 질문입니다. 15년 전 조 대표를 본 적이 있습니다. 그때는 정치를 안한다고 했습니다. 지금의 조 대표가 그때의 조 대표와 만난다면, 이 길을 가라고 하시겠습니까? “이런 사정을 다 알았다면 법무부 장관 후보 수락을 하지 말라고 했겠죠. 가족 전체의 문제니까요. 미래를 보는 전제로 말하면, 솔직한 심정입니다. 그때 저한테 정치하라는 사람들 많았습니다. 근데 제가 단호하게 안 했죠. 역할을 달리 설정했으니까. 저는 이성·논리 중심의 사람인데 (후보 수락 후인 2019년) 그게 다 깨지고 가슴 깊이 올라오는 게 생겼죠. ‘3년은 너무 길다’는 구호도 제가 만들었습니다. 되게 과격한 구호예요. 그건 헌정 중단을 이야기하는 겁니다. 내가 어떻게 되든 윤석열을 끝내겠다는 생각이었습니다. 그 생각을 다지고 반복하고 몸 전체가 ‘불덩이’가 됐습니다. 그걸 사람들이 이해했고, 조국이 진짜 그렇게 한다고 생각했기 때문에 (지지한 거죠). 저는 15년 전보다 많이 늙었고 주름도 생겼지만 접니다. 그런데 5∼6년 사이에 저의 대중적 언어, 마이크를 잡았을 때, 대중을 만났을 때에는 불덩어리가 타오르면서 몸과 마음이 바뀝니다. 이 불덩이가 불길이 됐고 결국 윤석열과 김건희가 감옥에 갔잖아요. 스펙(국회의원)을 하나 더 추가하겠다고 한다면 저는 안 했을 거예요. 정당을 만든 건 엄청난 모험입니다. 정치부 기자와 현역의원 거의 100%가 최대 2석이라고 했어요. 그 사람들이 놀란 상황이 발생한 겁니다.” ―말씀하신 ‘불덩이’는 구체적으로 어떤 감정일까요? “복합적인 거죠. 하나는 윤석열·김건희 검찰 독재에 대한 분노가 당연히 있습니다. 검찰권력을 오남용하고 국가권력을 오남용했죠. 모두가 안 된다고 했지만 저는 제 힘으로 저걸 끝장내겠다고 했습니다. 자랑은 아니에요. 그 정도 결의는 했다는 겁니다. 두 번째는 윤석열·김건희를 감옥에 넣는 문제만이 아니라고 생각합니다. 남아있는 우리 사회 불평등 문제, 자산과 소득 불평등 문제를 제가 정치를 하는 이상 강력한 정책을 제시해야겠다. 제가 어떤 길을 가고 어떤 성과를 낼지는 모르잖아요. 제 마음의 불은 윤석열·김건희를 끝내겠다는 불길이었고, 그 다음에 제가 이야기한 사회권 선진국으로 가기 위한 비전과 정책 제시하겠습니다.”

“잘못된 것을 잘못됐다고 이야기도 못하는 정당이 되버려 놓고 이 상태에서 ‘이재명’만 잡으면 된다는 게 말이 됩니까? 국민들이 다 지켜봤잖아요. 지금 국민들은 ‘6·3 조기대선’이 누구 때문에 치러지는 건지 다 알고 있잖아요.” 28일 서울 중구 손기정기념관에서 만난 김성태 전 국민의힘 의원은 인터뷰 도중 여러차례 목소리를 높였다. 그는 한국노총에서 일하다 국회에 입성해 18.19.20대 국회의원을 지냈다. 보수정당 자유한국당에서 원내대표도 역임했다. 21대, 22대 총선에서 국회에 입성하지 못한 뒤 현재 손기정기념재단 이사장으로 지내고 있다. 법조인과 관료, 기업가 출신이 많은 보수진영 정치인사 중 노동운동가 출신 정치인이라는 ‘소수파’ 경력을 갖고 있다. 18대 국회에서 민본21에 참여하는 등 개혁적·친서민적 정치성향을 지니고 있다는 평가를 받는 그는 세계일보와 한 시간 가량 진행한 인터뷰에서 ‘보수’에 대한 애정과 함께 현 정국에 대해 가감없이 쓴소리를 던졌다. 그는 친윤(친윤석열)계 일부 정치인들을 향해 “간신”이라며 격한 어조로 비판했다. 최근 3차례 있었던 총선 공천에서 당내 권력에 ‘줄서기’하는 이들에게만 기회를 준 것이 보수의 질적 하락으로 이어졌다고 지적했다. 탄핵 이후 “이기고 돌아왔다”는 발언을 한 윤석열 전 대통령을 향해서는 “보수를 우습게 보고 있다”고 직설적으로 비판했다. 그는 ‘영남’이 아닌 ‘수도권’을 중시하는 당내 체질변화가 있어야만이 다시 국민의 지지를 받을 수 있다고 역설했다. 다음은 김 전 의원과의 한 시간 가량 인터뷰 내용을 정리한 것으로 사전 질문 없이 진행됐으며 김 전 의원의 답과 질문자의 질문은 최대한 현장감을 살려 편집했다. ―다시 정치부로 와서 보수정당을 취재하고 있습니다. 지금의 보수정당은 과거와 다른 것 같다는 느낌이 듭니다. “초조한 마음이 듭니다. 정말 이렇게 가서는 불 보듯 뻔합니다. 당에 상당히 쓴소리도 했고, 후보들에게 변화와 쇄신, 혁신의 목소리를 내달라고 주문도 했지만 아무런 변화가 없어요. 대한민국 보수 본산인 국민의힘이 이렇게 가면 대한민국 자체가 위태롭고 어려운 지경에 처할 수도 있습니다. 지금 국민 중 30∼35%는 중도·무당층입니다. 대부분은 보수 우파 진영에서 이탈한 분들이에요. 보수가 깨어 있고 변화와 혁신을 꾸준히 하면 국민적 신뢰를 얻을 수 있습니다. 지금까지 대한민국이 세계 10위권 경제 대국이 되기까지 쌓아온 저력, 정책적 역량을 국민이 인정하는 부분도 있습니다. 그런데 어느 순간부터 당의 자정 능력이 사라졌습니다. 쉽게 말해, 혁신을 추동할 동력이 상실됐습니다. 그런 목소리 자체가 왜소해졌고, 거의 사라지다시피 했습니다. 당의 자정 노력, 성찰, 변화, 혁신의 이미지를 스스로 날려버리면서, 상대적으로 진보 진영보다 뒤처지게 됐습니다. 이기긴 이겨야 하니 외부에서 ‘셀럽’을 데려오는 식이 됐고, 결국 ‘이재’에만 밝은 장사꾼 정당이 됐습니다. 대단히 잘못된 모습입니다.” ―보수 진영이 이렇게 진보 진영에 비해서 이렇게 된 건 제가 보기에는 공천 문제가 좀 굉장히 큰 것 같습니다. 이제 연달아서 19대, 20대, 21대 또 이제 22대까지 공천이 이렇게 좀 안 좋게 된 이유는 뭐라고 보십니까. “당내에서 경쟁력이나 정치적 역량, 민주적 소양과 같은 정치인의 근본 자질보다는 좋은 학벌, 경제적 뒷받침, 전문성등만을 따지다 보니 처절함이 없어졌어요. 정치의 영역에는 소홀했습니다. 그리고 당의 공천권을 행사하는 유력자들이 ‘줄대기 정치’에 가깝게 행동했습니다. 특히 영남권 출신 정당이라는 틀을 벗어나지 못하는 한계가 있습니다. 팔도 사람들이 다 모여 사는 수도권 중심의 정당이어야 했습니다. 국민의힘이 잘못된 요인 중에 하나가 영남권 정당이라는 겁니다. 특정 지역 기반에 토대한 정치는 보수라고 볼 수 없어요. 그런데 전부 당선 가능성이 높은 영남권 중심의 사람들이 모이고 수도권에는 상대적으로 기피했습니다. 수도권 유권자들을 위한 사회개혁 정당으로서의 이미지도 좀 가져야 했습니다. 그게 없어요. 수도권에선 합리적이고 객관적이고 균형적인 정치적 사고를 하지 않으면 선택을 못 받아요. 당내애선 소장 개혁파적인 스탠스를 가져야 했는데 안됐습니다. 만약 이번에 대선에서 실패하면 완전히 영남권 정당이 될 겁니다.” ―과거에는 당내에서 민본21이나 수요모임 같은 분들이 당내 권력을 상대로 많이 싸웠습니다. 이번에는 그런 흐름이 보이지 않습니다. “좋은 대목을 지적했어요. 지금은 권력에 줄서는 정치만 남았습니다. 윤 전 대통령은 자신의 정치적 이익을 위한 ‘빨대’를 당에 꽂았습니다. 쉽게 말하면 ‘빨대 정치’에 능한 정당이 돼버린 거죠. 윤 전 대통령에게 국민의 쓴소리를 전달할 결기가 있었던 인사가 당에 단 한 명이라도 있었습니까? 그는 줄서는 사람들에 의해 옹립됐습니다. 정치를 실종시켰습니다. 대통령의 통치권이면 뭐든 다 할 수 있다는 잘못된 생각이었죠. 그래서 ‘12·3 비상계엄’ 같은 일이 벌어진 겁니다. 헌재는 그런 통치행위가 헌법과 법률에서 인정받지 못한다고 판단했습니다. 국민의힘 의원들이 자각했어야 합니다. 왜 줄서기 정치가 이렇게 위험한 폐단을 낳는지를 말입니다.” “대통령 비위를 맞춰 관저에서 ‘소맥’ 폭탄주 마신 게 무용담이었습니다. 당 대표를 두 번이나 끌어내리고, 원내대표도 날려버렸습니다. 당이 윤 전 대통령의 예속물처럼 돼버린 거죠. ‘수직적 정당’이 된 겁니다. 그 결과가 바로 12·3 비상계엄이에요. 국민에게 사죄하고 용서를 구하며 석고대죄했어야 했습니다. 국민은 우리가 변화하고 혁신하고, 뼈를 발라내고 살을 도려내는 고통을 감내할 때 진정성을 알아줍니다. 그제야 민주당의 과도한 입법 권력이 행정부를 무력화시키고 국가적 불행을 낳는다는 견제심리가 생겨나는 겁니다. 지금은 그런 변화도, 노력도 없습니다. 그러니 이재명 후보의 독주가 이어지는 것이죠. 국민의힘 의원들이 국민 눈높이에 맞춘 변화된 모습을 보여주지 못하는 것이 가장 암담합니다.” ―이런 주장을 하면 당원들의 생각이 그렇게 흘러가는게 어떻게 하느냐고 말하시는 분들도 계십니다. “영국 보수당은 처음엔 귀족 정당으로 출발했어요. 그런 보수당이 국민에게 외면당하고 위기가 오자, 오히려 노동당보다 더 먼저 사회개혁 정당으로 변모했습니다. 노예해방을 먼저 주장한 정당도 보수당이에요. 노동당이 아닙니다. 복지국가 노선을 수용했고, 청년보수운동도 했어요. 그야말로 뼈를 깎는 변화를 단행했습니다. 40대 총리를 내세우는 인적 쇄신도 했죠. ‘이게 노동당 정책 아니냐’는 당내 비판에도 불구하고, 변화를 선택한 것이 영국 보수당의 250년 역사입니다. 우리 보수정당도 마찬가지입니다. 군사정권이 5·16 쿠데타로 출범했지만 결국 국민을 쫓아가는 정치를 했어요. 2021년, 당원들이 먼저 전략적 판단을 하고 이준석 전 대표를 선택한 걸 보세요. 보수의 심장이라는 대구·경북에서부터 변화를 만들어낸 겁니다. 이 전 대표가 ‘탄핵의 강을 건너자’고 했잖아요. 정면돌파를 한 겁니다. 비록 윤 전 대통령을 데리고 와서 선거를 치렀지만, 국민은 박근혜 전 대통령 탄핵 5년 만에 다시 보수에 표를 줬습니다. 윤 전 대통령이 그걸 3년 만에 다 망쳐버린 겁니다. 하늘이 준 기회를 만들어준 국민의 뜻을 저버렸으면, 더 뼈저린 자성과 성찰이 있어야죠.” ―지금 보수진영 내부의 밑바닥에는 2017년 바른정당의 실패가 큰 영향을 끼치고 있는 듯한 느낌을 지울 수가 없습니다. “보수정당은 다양성을 추구해야 합니다. 유승민 전 대표 처럼 개혁보수를 주장하는 사람도 있어야하고 이준석 전 대표처럼 청년보수로 당을 바꿀 사람도 있어야 하고 영남권의 전통적 정서도 존중해야 합니다. 그런 다양성 속에서 살아 움직여야 되는데 5, 6년 전부터 그게 전부 상실됐습니다. 2008년에 이명박 전 대통령이 당선된 후에도 당시 한나라당에는 민본21 같이 이 전 대통령에게 쓴소리 하는 사람들이 있었습니다. 당 내 사안에 손 떼라고 했고 이 전 대통령의 형인 이상득 전 국회부의장이 전횡을 일삼는 부분을 문제 삼기도 했습니다. 지금이면 상상도 하지 못한 이야기 입니다. 물론 그로 인해서 정두언 전 의원 등이 힘든 시기를 보내기도 했지만 그래도 당을 건강하게 유지하고 변화하는 기폭제가 됐어요. 어느 날부터 그런 목소리가 없어졌습니다. 윤 전 대통령은 0.73% 차이로 승리했습니다. 더욱 국민과 소통하고 여야 간 협치로 정국 운영을 했으면 여소야대가 안됐을껍니다. (윤 전 대통령은) 안 그랬잖아요. (당은) 대통령의 통치권에 비위만 맞추면 되고 권력의 단물만 빨면 된다는 식의 오판을 했습니다. 그런 간신배들이 윤 전 대통령 내외 주변에 바글바글 하다보니 우리 당이 이렇게 된 겁니다. 윤 전 대통령이 헌재에서 파면이 인용되면 그걸로 끝입니까? 지금 우리가 대선레이스에서 고전하는 이유가 무엇입니까? 윤 전 대통령 측근 인사들이 당을 좌지우지하는 모습 때문인 거에요. 정치적으로 대단히 양심불량이라고 생각합니다. 대통령이 패장이 되면 측근 장수들도 책임을 져야죠. 한 명도 책임지는 사람이 없습니다. 박근혜 전 대통령 탄핵때는 친박 핵심들이 ‘폐족’을 선언했어요. 박 전 대통령이 만약 윤 전 대통령처럼 ‘나는 아무런 잘못이 없고 억울한 희생자다’ 이랬으면 국민이 5년만에 우리에게 다시 표를 줬겠습니까? 박 전 대통령은 윤 전 대통령에 비하면 정말 억울한 겁니다. 그 긴 옥고를 치르면서도 말 한 마디 안했어요. 저는 얼마전에 ‘윤석열 신당’ 시도 보도를 보고 아연실색을 했습니다.” ―최근 여론조사를 보면 이재명 후보를 상대로 국민의힘 후보들이 전부 다 오차 범위 밖에서 뒤집니다. 자세하게 수치를 보면 중도층에 소구력이 있는 후보는 보수층이 지지를 하지 않고, 보수층에 소구력이 있는 후보는 중도층이 지지하지 않습니다. “그래서 우리가 위기라는 겁니다. 당내에서 조기 대선이 ‘찬탄(탄핵 찬성)’과 ‘반탄(탄핵 반대)’ 프레임에 급급했어요. 소인배적인 생각이었습니다. 지금 경선에서 흥행이 안 되는 건 하나는 ‘윤석열’, 하나는 ‘한덕수’ 때문 아닙니까? 지금 후보 승리를 위해 자기 목을 내놓고 뛰는 현역 의원이 몇 명이나 됩니까? 없습니다. 한덕수 국무총리가 사퇴하고 출마해서 우리 당이 선출한 후보를 이기고 나면 그때 가서 처신하려고 간보고 있는 겁니다. 그러니까 흥행이 안 됩니다. 지금 정도라면요 우리 당 후보 중에 어느 한 명이라도 이재명 후보 대비 따라붙기라도 하는 의미있는 여론조사가 나와야 합니다. 안 나오는 이유는 거기에 있습니다.” ―보수진영이 예전에는 당내 다양한 의견도 좀 듣고 이런 게 있었는데 지금은 보수 진영 내 분들을 보면서 느끼는 감정 중의 하나는 자신감이 많이 없는 것 같습니다. 자꾸 그러니까 외부에서 사람을 데리려 하는게 있어보입니다. “그 이유가 다른 거 없어요. 윤석열 정부 기간 동안 분명히 다들 윤 전 대통령에 대한 큰 실망과 좌절이 있었습니다. 그런데 이를 개선하려는 각자의 정치적인 노력이 없었어요. 전부다 나약해져 버렸어요. ‘윤 전 대통령이 저렇게 국정을 펼치면 안 되는데’, ‘도어 스테핑을 저렇게 차단하면 안 되는데’, ‘국회 개원 연설에도 불참하고 이러면 안 되는데’ 등등. 국민에게 뻔히 안 좋게 비춰지는 모습이라는 거 알면서도 말하지 않았습니다. 소신을 내서 국정에 변화와 개선을 요구하는 목소리를 낸 사람들이 어려워지는 걸 보면서 느낀 무기력감 이런 것들이 쌓여 있어서 위기를 극복하고 탈피하는 용기가 안 나는 겁니다. 지금 제대로 된 정당이라면서 최소한 윤 전 대통령의 측근 중 몇 명이라도 국회의원직 사퇴하고 불출마 선언해야 합니다. ‘우리는 폐족입니다’라고 하는게 진짜 정치인의 용기입니다. 그러면 그 사람은 다음에 살아요. 정치적으로 죽지만 삽니다. 국민의힘 입장에서 윤 전 대통령은 극복의 대상이지 함께 갈 대상은 아닙니다. 왜 지금 우리 당이 고전을 하고 있습니까. 결론만 이야기하면 ‘윤석열 대 이재명’ 프레임이 살아있는 한 이번 대선은 보나마나입니다. 윤 전 대통령이 얼마나 우리 보수 우파 진영을 우습게 보면 지금까지 진정어린 사과 한 번 안했어요. 지금 보수정당의 현역의원과 당 지도부를 우습게 보는 것까지야 모르지만, ‘보수’를 우습게 봐서는 안 됩니다. 저는 그거에 분노합니다. 윤 전 대통령이 보수를 위해서 뭘 한 게 있다고 지금 보수를 우습게 봅니까? ―말씀을 듣다보니 느끼는 건, 과거 김무성 전 새누리당 대표가 인터뷰에서 “극우 유투버들이 보수진영을 망쳤다”라고 말씀하신게 기억이 납니다. 이 질문을 하고 싶었습니다. 그런 유투버들하고 당이 손절을 해야 하지 않을까요? “너무나 당연한 이야기입니다. 민주당이 가장 국민에 외면받았을 때가 강성지지층이 당을 지배하려고 했을 때입니다. 국민의힘도 마찬가지에요. 이 5~6년 사이에요. 우리 당이 극우 정당의 이미지화가 됐습니다. 여기에서 제일 큰 자성과 반성과 성찰이 있어야 합니다. 극우 유튜버들이 보수에 대한 잘못된 가치관을 주입하고 그에 부합하는 정치를 요구했고 많은 구독자를 가지고 있다고 하여 거기에 비위를 맞추고 올라타려고 하다보니 이 판국이 난겁니다.” ―아까 질문의 연장선상이긴 합니다만 한국 보수가 이렇게 된 결정적 계기는 바른정당의 실패 아닐까요. “저도 바른정당에 있었죠. 2017년 박근혜 전 대통령 탄핵 이후에 그래도 정권만은 좌파 세력들에게 넘겨주지 말자는 일념이 있었죠. 그땐 국민적 여론이 높았던 반기문 전 UN 총장이라는 카드가 있었습니다. 우리가 손쉽게 그 여론을 받아먹으려고 그랬죠. 반기문 총장이 대통령이 탄핵당한 새누리당 후보로 설 수는 없는 거 아닙니까? 그래서 새 집이 필요하다고 판단했습니다. 그래서 만들어진 게 바른정당이었죠. 막상 이분이 바른정당의 정치적 우산 속에서 도움을 받아서 대선 후보를 갔다면은 20여 일 만에 불출마하지는 않았을껍니다. 바른정당의 시도는 이런 겁니다. 한편으로는 개혁 보수를 주창하면서 정치적 지위를 넓혀 나가고자 했습니다. 그러려면 반기문 총장 같은 사람이 바른정당 대선후보로 좋은 결과를 냈다면 박 전 대통령 탄핵 속에서 박 전 대통령 측근의 호가호위 세력들을 단죄 할 수 있었습니다. 그때 반기문 카드가 실종됨으로써 바른정당의 의미는 뭐 할 수가 없었죠. 안타깝습니다. 개혁 보수로서 유승민 전 대표는 바른정당을 통해서 개혁보수의 정치적 가치를 추구하겠다는 정신 무장이 확고하게 이루어져 있었죠. 그렇지만 날 포함해서 30여 명의 의원들은 우선 민주당에게 대적하기 급급했죠. 정권만 내줘서는 안 된다. 그때 내가 잘못된 판단을 뉘우치려는 측면에서 자유한국당 원내대표 당선 후 드루킹 특검 성사를 위해 노력했습니다. 댓글 조작 제보를 받고 10일간의 노숙 단식으로 내가 드루킹 특검을 이루어낸 겁니다.”

이낙연 전 국무총리가 “조기 대선이 열린다면, 양대 정당이 아닌 합리적 중도세력에서 대통령을 뽑고 대연정의 과도정부를 꾸리자”고 제안했다. 그가 ‘대연정’ 의견을 밝힌 건 이번이 처음이다. 이 전 총리는 대연정을 통해 “국민통합을 이루며 제7공화국으로 가는 가교역할을 하게 할 수 있다”고 밝혔다. 2024년 22대 총선 과정에서 더불어민주당을 탈당한 뒤 새미래민주당 상임고문을 맡고 있는 이 전 총리는 세계일보와의 인터뷰에서 “만약 대선 전에 개헌이 이뤄지지 않는다면, 과도 대통령과 대연정이 개헌을 마무리해 2028년 총선과 함께 대선을 치르고 3년 만에 물러나게 하자”고 말했다. 이 전 총리는 “과도정부가 개헌을 하고, 다당제가 용이해지는 선거제도 개혁과 정치적 양극화를 유발할 수 있는 요인을 완화하는 등 나라의 미래를 위한 설계를 한 뒤에 다음 정권으로 넘겨주는 것이 이 위기의 강을 넘는 데 좋은 방법 아닐까 생각한다”고 설명했다. 대한민국이 경험해본 적 없는 새로운 시도지만, 탄핵 정국이기에 가능한 시도라고 이 전 총리는 말했다. 헌법재판소가 4일 윤석열 대통령 탄핵 심판 선고를 예고한 가운데 “헌재가 결론을 내면 ‘정치적 유동성’이 상당히 높아질 것”이라는 게 그의 전망이다. 대연정을 이루고 개헌을 할 수 있는 틈이 열릴 수 있다는 의미다. 그는 “실현 가능성이 얼마나 될지는 저도 자신하지 못한다”면서도 “그러나 분명한 것은 절대다수 국민에게 이익이 되는 방안”이라고 했다. 이 전 총리는 이를 실행할 수 있는 차기 대통령은 양당이 아닌 ‘합리적 중도세력’에서 나와야 한다고 강조했다. 그는 “지금 이 위기를 내전 당사자 중 한쪽에 맡기면 수습이 되겠나”라며 “중요 정책이 시계추처럼 양극단을 오가고, 정치적으로는 보복의 악순환이 계속될 것이다. 대한민국은 침몰의 길로 질주할 것”이라고 우려했다. 이 전 총리는 양당을 “망국적 혼란의 당사자”라고 표현했다. 윤석열 대통령과 더불어민주당 이재명 대표가 주도하는 양대 정당이 “하루도 빼지 않고 사생 결단의 극한투쟁만 계속하다가 오늘 이 지경에 이르렀다”는 것이 그의 진단이다. 그는 “이런 상태를 끊고 대한민국을 위기의 늪에서 벗어나게 하려면, 그 두 사람의 정치를 청산하는 데서 출발할 수밖에 없다”고 단호히 말했다. 이 전 총리는 “제가 뭔가를 하고 싶어서 드리는 말씀이 아니다”고도 했다. 그는 “국가를 이 위기의 늪에서 구해야 한다는 간절한 마음을 국민께 호소드리는 것”이라고 전했다. 그의 역할이 무엇인지에 대한 질문에는 “아무것도 안 해도 되고, 저 뒤에 흐릿하게 보이는 병풍 같은 역할이라도 필요하면 하겠다”며 “후배 세대 중 국제 감각도 있고, 인성과 덕성을 갖춘 사람이 나타날 수 있다고 생각한다. 그런 분이 나타나도록 제가 할 수 있는 도움을 드리고 싶다”고 답했다. 탄핵 심판 선고를 앞두고 이 전 총리가 꿈꾸는 ‘새로운 미래’는 무엇일까. 지난달 31일 서울 종로구에 있는 사무실에서 대면으로, 1일 서면으로 이 전 총리의 의견을 들었다. ◆“국가를 볼모로 벼랑 끝 전술 쓰는 정치인은 자격 없어” ―헌재가 4일 선고를 예고했습니다. 결과를 어떻게 예상하시나요. “탄핵이 인용돼 국가혼란이 빨리 수습되기를 바랍니다. 그러나 실제로 어떤 결정이 나올지는 모르겠습니다. 헌재가 어떤 결정을 내리든, 정치권을 비롯해 국민 모두가 수용하기를 바랍니다. 나라 안팎으로 어려운 문제가 산더미처럼 쌓여 있습니다. 이런 총체적 위기를 수습하고 새로운 출발을 하려면, 지금 같은 혼란이 더는 계속되지 말아야 합니다.” ―윤석열 대통령 탄핵 인용 시 조기 대선 국면으로 돌입하게 됩니다. 대선에서의 역할을 어떻게 생각하고 계십니까. “저는 앞으로 제가 어떻게 살지에 대해 두 가지 원칙을 가지고 있습니다. 첫째, 국가에 보탬이 돼야 한다. 둘째, 제가 살아온 방식과 어긋나지 않아야 한다. 이 두 가지 원칙에서 벗어나지 않는 선에서 국가에 보탬이 되도록 최선을 다하겠습니다.” ―여야가 매일 헌재 앞, 광화문에서 집회·투쟁을 이어가고 있습니다. 발언 수위도 거칠어지고 있습니다. 현재 정치 상황을 어떻게 보고 계십니까. “대충돌 직전의 극단적 혼란입니다. 사실상의 내전이라고 해도 지나치지 않을 일대 혼돈입니다. 정치가 상황을 진정시키고 국민을 안심시켜야 하는데, 지금의 정치는 반대로 하고 있습니다. 자기편 국민을 선동해 상대편을 적대시하게 하며, 혼란을 증폭시키고 있습니다. 이래서는 헌재가 탄핵 여부를 결정하더라도 혼란이 계속될 것입니다. 큰일입니다.” ―단식이나 삭발 등의 과격 투쟁도 계속됩니다. “국가보다 자기들의 정치적 상태를 더욱 우선시하는 것 같습니다. 자기 정치적 목적을 위해 국가를 볼모로 잡고 벼랑 끝 전술을 씁니다. 마치 솔로몬 재판에 나온 가짜 엄마처럼 ‘아이를 둘로 갈라서라도 달라’는 상태 아닌가요. 그건 정치인의 자격이 없는 겁니다. 굉장히 안타깝습니다. 이 정도 했으면 대통령 탄핵은 헌재에 맡기고 이재명 대표의 사법리스크는 법원에 맡기면서 정치권은 본연의 업무로 돌아갔으면 좋겠습니다. 그게 쉽지 않지만, 그러더라도 해야 합니다. 이게 뭡니까.” ―정치 양극화를 해결할 방법은 무엇이라고 보십니까. “몇 가지가 동시에 이루어져야 합니다. 개헌으로 대통령의 제왕적 권력을 책임 총리 등에게 분산해야 합니다. 선거법 개정으로 국회의원 선거제도를 현재의 소선거구제에서 중선거구로 바꾸어 다당제를 실현할 필요가 있습니다. 당 대표의 제왕적 전횡을 막기 위한 정당법 개정도 필요합니다. 그리고 정치 양극화를 영업기반으로 삼는 새로운 미디어 환경에 대한 사회적 고민과 결단이 요구됩니다. 이 자리에서 중요한 제안을 하나 더 말씀드리겠습니다. 이번 대선에서 양대 정당이 아닌 합리적 중도세력의 누군가를 대통령으로 뽑고 대연정의 과도정부를 꾸려, 국민통합을 이루며 제7공화국으로 가는 가교역할을 하게 하자는 것입니다. 만약 대선 전에 개헌이 이루어지지 않는다면, 과도 대통령과 대연정이 개헌을 마무리해 2028년 총선과 함께 대선을 치르고 3년 만에 물러나자는 것입니다. 만약 그렇게 하지 않고 망국적 혼란의 당사자인 양대 정당 중에서 정권을 잡는다면, 혼란은 끝나지 않고 보복의 악순환이 계속될 것입니다. 그러면 대한민국은 침몰의 길로 질주할 것입니다. 제가 뭔가를 하고 싶어서 이런 말씀을 드리는 것이 아닙니다. 국가를 이 위기의 늪에서 구해야 한다는 간절한 마음을 국민께 호소드리는 것입니다.” ◆“합리적이고 중도적인 대통령과 대연정 꾸려 위기 벗어나야” ―대연정을 양대 정당이 하기는 어려울 것으로 보입니다. “지금 이 위기를 내전 당사자 중 한쪽에 맡기면 그게 수습이 될까요. 중요 정책이 시계추처럼 양극단을 오갈 것이고, 정치적으로는 보복의 악순환이 계속되겠지요. 그렇게 해서는 수습 안 되는 것 아닐까요. 그래서 오늘 인터뷰에서 처음 제 소망을 말한 거예요. 이번 한 번이라도 조금 더 합리적이고 중도적인 대통령 내놓고, 그분을 중심으로 대연정을 꾸려서 이 위기를 건너자는 것입니다. 대선 전에 개헌이 안 된다면 그 과도정부가 개헌도 하고, 나라의 미래를 위한 설계도 하는 것입니다. 예를 들면 다당제가 용이해지는 선거제도라든가 정치적 양극화를 유발할 수 있는 몇 가지 요인을 완화하는 식으로요. 그렇게 준비한 뒤에 정권을 넘겨주면 이 ‘위기의 강’을 넘는 데 좋은 방법이 아닐까 생각해요. 실현 가능성이 얼마나 될지는 저도 자신하지 못합니다. 그러나 분명한 것은 절대다수 국민에게 그게 이익일 거예요.” ―소수정당이나 원외 정당이 먼저 합의해서 양당을 압박해야 할까요. “기성제도를 형성하는 사람에게 의존하면 (실현)되기 어렵죠. 양 진영에 몸담지 않은 수많은 시민이 국가를 걱정하는 것 아닙니까. 아직 뚜렷하게 수면 위로 올라온 건 보이지 않지만, 분명히 모색하고 있을 겁니다. 그런 사람들이 어느 순간 힘을 합치고 수면 위로 올라와야죠.” ―구심점이 있어야 하지 않을까요. 앞으로 어떤 역할을 생각하십니까. “저는 아무것도 안 해도 되고요. 저 뒤에 흐릿하게 보이는 병풍 같은 역할이라도 필요하다면 하겠어요. 저를 위해 일하고 있는 건 추호도 아니에요. 저는 제 후배 세대 중에 좋은 분이 나타나길 바랍니다. 국제 감각도 있고, 인성이 너무 모질지 않고, 상식적이고 합리적인 성장 과정을 거쳤고, 그런 인성과 덕성을 갖춘 사람 중에 누군가 나타날 수 있다고 생각해요. 그런 분이 나타나도록 제가 할 수 있는 도움 드리고 싶고요.” ―차기 대통령 임기를 3년으로 단축하자는 제안이 처음은 아닙니다. “차기 총선과 대선을 동시에 실시하자는 것입니다. 선거 시기 불일치 문제를 해소하는 것이죠. 국회의원 임기를 깎는 것이 아니니, 국회의원도 죽기 살기로 반대하지 않아도 되는 것 아닌가요.” ―양대 정당이 아닌 합리적 중도세력에서의 대통령 선출은 실현 가능성이 높지 않아 보입니다. “헌재가 결론을 내고 나면, 정치의 유동성이 상당히 높아질 겁니다. 지금 이런 난장판을 겪고 나서도 ‘둘 중 하나만 고르자’고 해서는 안 되는 것 아닌가요. 둘이 ‘O, X’가 아니라 ‘X, X’인데, 두 X 중 하나의 X를 골라 국가를 맡기자는 것은 상식에 어긋나는 것입니다.” ―조기 대선 열린다면, 대선 전이나 이후에 개헌이 된다면 개헌은 어떻게 돼야 합니까. “지금으로써는 현실과 타협해 분권형으로 갈 수밖에 없습니다. 궁극적으로는 내각책임제로 갈 수 있을지 모르지만, 정부의 구성권을 의회 다수세력에 넘기는 걸 국민이 수용 못 할 것입니다. 대통령은 국민이 뽑아 외교·안보·통일·국가정보를 관할하게 하고, 총리는 국회에서 뽑아서 내정을 맡긴다면, 권력 충돌의 위험도 줄어들고 헌법이 유지될 수 있을 것입니다. 지금처럼 헌법 파괴적인 행태가 계속되는 것은 피할 수 있지 않겠습니까.” ―대통령 임기는 어떻게 해야 합니까. “국회와 임기가 같이 가는 방법이 있죠. 전권을 갖는 제왕적 대통령제가 아니니 그럴 수 있을 것입니다.” ―당대표의 제왕적 전횡을 막기 위한 정당법 개정은 무엇입니까. “제일 중요한 것은 당대표로부터 공천권을 빼앗는 겁니다. 미국은 ‘당대표’라는 개념이 없습니다. 최고위원회의도 없고 최고위원도 없습니다. 그들이 공천을 좌지우지하지도 않아요. 그저 당원과 지지자들이 후보자를 뽑는 거죠. 그렇게 하면 될 겁니다. 공천권을 갖고 있으니 광기 어린 충성분자들로 가득 채워지잖아요. 그 결과가 지금입니다.” ◆“양당제는 난폭해져…다당제 실현해 합의처리 늘려야” ―다당제는 다들 그 필요성은 알고 있지만, 실현되기가 어렵습니다. 지난 총선에서 실패를 직접 경험하기도 했습니다. “양당제는 필연적으로 어느 한쪽이 다수 의석을 차지하게 됩니다. 50대50으로 갈라질 가능성보다는 어느 한쪽으로 기우는 의석 분포로 갈 가능성이 높습니다. 근데 지난 2~3년간 우리가 경험했듯 정치가 너무 난폭해지다 보니 다수의 힘을 쓰지 않고는 주체를 못 하는 상태가 됐습니다. 그게 상당히 폭력적으로 발휘되고 있는 것 아닙니까. 그래서 양당에만 그런 기회를 줄 것이 아니라, 양당 모두 제3, 제4의 세력과 타협하지 않고는 중요한 결정을 하지 못하게 만드는 게 최소한의 안전장치라고 봐요. 과거 안철수 의원이 창당한 국민의당과 3당 체제였을 때, 의회 내 합의처리 비율이 대단히 높았죠. 13대 국회 때 4당 체제가 됐고, 4당이 모두 교섭단체였습니다. 그때 김재순 국회의장이 공개석상에서 4당 체제를 ‘황금분할’이라고 표현했습니다. 거의 모든 안건이 합의처리 됐습니다. 그렇게 가자는 것이죠. 국민이 받아들여 주지 않았지만, 진정으로 그게 대한민국에 필요하다고 봅니다. 받아들여지든 않든 저는 국가를 위해 말할 책임이 있습니다. 그 어느 것도 제 이익을 위해서는 아닙니다. 저는 혜택을 누릴 만큼 누렸습니다. 제 욕심이 티끌만큼도 없어요.” ―다당제 실현을 위해 신당을 창당하셨는데, 새미래민주당은 국회의원이 없는 원외 정당이기 때문에 어려움이 있을 것 같습니다. “어려움이 많습니다. 게다가 요즘에는 우리 당원들이 방송에 출연하기도 몹시 어려워졌습니다. 새미래민주당 소속 신경민 전 국회의원, 신정현 전 경기도의원이 정기적으로 출연하던 방송에 더는 나가지 못하게 됐습니다. 민주당에서 우리 측 출연을 막으려고 방송사 제작진과 임원을 집요하게 압박하다가 3월에는 아예 공문을 방송사에 보냈기 때문이라고 합니다. 그것은 언론 편집권에 대한 부당한 침해이고, 정치적 견해가 다른 사람에 대한 강압적 ‘입틀막’입니다. 오죽했으면 해당 방송사 직원이 “민주주의가 죽었다”고 말했을 정도입니다. 더불어민주당은 권위주의 시대에 언론자유를 빼앗겼고 그것을 회복하기 위해 싸웠던 정당입니다. 요즘 저희에 대한 탄압은 더불어민주당의 자기부정이고, 독재적 작태입니다. 만약 그런 사람들이 정권을 잡으면 나라가 어떻게 될지 심히 걱정스럽습니다.” ◆“현 사태에는 민주당 책임도…尹·李 동반 퇴진해야” ―윤석열 대통령과 민주당 이재명 대표의 ‘동반 퇴진’을 주장하셨습니다. 그 배경과 대안은 무엇입니까. “윤석열 정부 출범 이후 우리가 날마다 경험 또는 목격해 왔잖습니까. 윤석열 대통령과 이재명 대표가 주도하는 양대 정당이 하루도 빼지 않고 사생 결단의 극한투쟁만 계속하다가 오늘 이 지경에 이르렀습니다. 이런 상태를 끊고 대한민국을 위기의 늪에서 벗어나게 하려면, 그 두 사람의 정치를 청산하는 데서 출발할 수밖에 없습니다. 대안은 이번 대선에서 양대 정당이 아닌 합리적 중도세력의 누군가를 분권형 대통령으로 뽑고 대연정을 꾸려 당면한 위기를 수습하고 개헌 같은 숙제를 해결하며 3년 안에 제7공화국을 출범시키는 것입니다.” ―윤 대통령은 비상계엄이라는 수단을 썼지만, 이 대표는 비상계엄을 막아내고 탄핵 소추를 이끌었는데 왜 퇴진해야 하느냐는 의견도 있습니다. “대한민국이 이 지경까지 온 데는 민주당 책임이 없다고 말할 수 없습니다. 그런 의식이 없다면 대단히 위험한 상태입니다. 연쇄 탄핵이라든가, 무리한 입법의 폭주라든가, 난폭한 예산 삭감이라든가, 이런 것들이 대한민국의 헌정 질서 또는 민주주의를 견고하게 하는 것이었다고 생각하지 않습니다. 특히 사법부 불신을 야기한 원인 중 하나가 이재명 대표잖아요. 지금의 사법부 불신은 단기적으로 보면 그 시작은 경기도지사 시절 이 대표의 선거법 위반 재판과 관련한 대법관 매수 의혹에서 시작된 것입니다. 그런 것에 대해 반성이 없으면 안 됩니다. 수많은 재판을 지연시키고 법원의 문서를 6~7번 보내야 배달될까 말까 했다는 것에 대해 아무런 죄의식 갖지 않는다면 그건 이상한 사람들입니다. 민주당을 해코지하려고 이런 얘기를 하는 게 아니에요. 다른 대안을 내놓으면 훨씬 더 쉽게 정권을 교체할 거예요. 많은 사람이 그렇게 얘기하잖아요. 근데 무엇 때문에 긴가민가 싶은 한 사람 붙들고 그렇게까지 하는지 모르겠어요.” ◆“李 대선 도전은 ‘불나방’…예상되는 혼란은 피해야” ―민주당 이재명 대표가 공직선거법 2심에서 무죄를 선고받았습니다. 어떻게 평가하십니까. “법원의 판단에는 누구나 승복해야 한다고 저는 믿습니다. 그렇게 승복하려다 보니 혼란에 빠지게 됩니다. 징역 1년에 집행유예 2년이라는 1심 법원의 판단에 승복한 사람이, 완전 무죄라는 2심 법원의 판단에 승복하려면 혼란을 겪을 수밖에 없잖습니까. 백현동 용도 변경이 로비스트의 작용 때문이었다는 대법원의 판단에 승복한 사람이 국토부의 협박 때문이었다는 이재명 대표의 발언이 거짓이 아니라는 2심 법원의 판단에 승복하기가 쉽겠습니까. 이렇게 법원과 법원 사이에서 정반대의 판단이 잇따라 나오고 있으니, 그 혼선을 대법원이 신속히 정리해 달라는 요구가 터져 나오는 것입니다. 작년 12월에 법원은 ‘곧바로 똑바로’라는 광고를 대대적으로 냈으니, 이번 혼선의 정리부터 곧바로 똑바로 해주길 바랍니다. 지금 대한민국은 여러 종류의 위기에 빠졌지만, 가장 뼈아픈 것은 사법부 불신입니다. 몇 년 전의 대법관 매수 의혹에서 시작해 이번 법원 사이의 정반대 판단에 이르기까지 사법부는 국민의 신뢰를 계속 잃어 왔습니다. 급기야 시위대가 법원 청사를 공격하는 초유의 불상사까지 생겼습니다. 이대로 두어서는 안 됩니다. ‘민주주의 최후의 보루’라는 사법부마저 국민의 불신과 조롱의 대상이 되면, 대한민국에 그 무슨 희망이 남겠습니까. 대법원의 구국적 결단을 기대합니다.” ―이 대표 2심 판결에 대해 ‘파기자판 해야 한다’는 글을 쓰셨다가 수정하셨는데요. “그건 대법원 내부 의사결정의 문제니까요. 제가 올렸던 글을 유심히 보시면, 2심 판결에 무엇이 잘못됐다고 말하고 있지 않습니다. 법원 판단에 누구나 승복해야 한다고 믿어요. 근데 승복하려고 보니까 혼란에 빠지는 거예요. 지금 법원 판단에 승복하라고 주장하는 사람들, 1심 판단에도 그렇게 말했나요. 1심 판단에서 징역 1년에 집행유예 2년이 나와서 승복하고, 몇 달 뒤 무죄가 나왔는데 승복하면, 혼란이 안 생길 수 없잖아요. 백현동 용도 변경 로비스트 작용 탓이었다는 게 대법 판단인데, 이번 2심은 국토부 협박이었다는 말이 거짓말이 아니라고 하면 그것도 배치되는 거 아닌가요. 어느 것이 옳다, 그르다를 저는 말한 적이 없어요. 그저 ‘법원과 법원 사이 판단이 이렇게 다르니 승복을 하고 싶어도 혼란스럽다. 그러니 정리해달라’는 말이에요. 승복하게 해달라는 말이에요. 저로서는 지극히 조심스러운 접근을 했다고 생각해요. 단지 대법원 내부에서 어떤 경로 선택할 것인가, 그것까지 제가 이러쿵저러쿵 말하는 것이 그렇다는 거죠. 그러나 말끔하게 정리하려면 전원합의체가 필요하겠다는 그런 얘기입니다. ―대법원 판결의 시점은 언제가 돼야 한다고 생각하시나요. “조기 대선이 열린다면 그 전에 하는 것이 낫겠죠. 불확실성을 제거해줘야 하는 것 아닙니까. 문제를 여기까지 질질 끌고 온 것이 법원 탓 아닌가요. 1심에 2년 2개월이 걸렸는데 그것에 대해 반성하지 않고 있다면, 그 법원은 불신받아 마땅하지요. 더구나 법원 판단이 조롱의 대상까지 되고 있지 않습니까. 제 목소리가 녹음되고 있는데, 어느 부분을 키워서 들으면 그건 조작인가요, 아닌가요. 그런 조롱까지 나오고 있잖아요. 사법부까지 불신의 대상이 되고 조롱의 대상이 됐다고 하면 거의 막장인 겁니다. 최후의 보루가 무너졌다는 건 아무런 보루도 남아있지 않다, 그 얘기 아닌가요. 이것에 대해 사법부가 맹성하지 않는다면 미안하지만, 자격이 없는 거예요.” ―공직선거법 말고도 중대한 혐의가 남아있다고 하셨습니다. “많이 예상되는 혼란은 국가를 위해 피해 가는 게 맞잖아요. 대선 과정부터 이미 그분의 사법리스크는 개인의 리스크를 뛰어넘어서 국가의 리스크가 되는 거예요. 그 사법리스크가 재판지연 때문에 해소되지 않았다고 믿는 국민이 많다면 그것은 정통성을 의심하는 씨앗이 되는 것 아닙니까. 그럼 정권이 안정적으로 출범하고 항행할 수 있나요. 선거법과 위증 교사는 그중에서 가장 단출한 사건이죠. 그 단출한 사건도 이렇게 곡절이 심하고 왔다 갔다 하니 나머지는 오죽하겠어요. 그런 게 이미 기소된 상태인데 대통령이 됐다는 이유만으로 중단되면 그 자체가 국력을 소모하는 논쟁거리가 되는 것 아닙니까. 설령 재판이 중단된다고 해도 퇴임 이후 재판이 재개된다는 얘기인데, 이명박 대통령처럼 퇴임 이후 불행이 기다리고 있는 거잖아요. 그게 싫다고 미리 셀프 사면하거나 혐의가 있는 모든 범죄를 법에서 지워버린다고 하면 그 논의가 순탄하게 진행되겠습니까. 우리 국민이 그렇게 인내심이 높지 않잖아요. 그 리스크를 피해가자는 것이 당연한 요구 아닌가요. 그런 것들이 입법권과 행정권을 동시에 가지면 아무런 제동장치 없게 되거든요. 배임죄나 제3자 뇌물죄를 모두 법에서 지우는 법 개정이 거론됐는데 거부권을 행사하지 않는다고 하면 이 나라 법치주의는 그냥 넝마같이 되지 않겠습니까. 셀프사면도 그래요. 사면엔 두 종류가 있습니다. 일반 사면과 특별 사면이에요. 일반 사면은 어떤 범죄에 해당하는 모든 사람, 형이 확정되지 않았더라도 모든 사람의 죄를 면죄해주는 거예요. 그게 일반 사면입니다. 대상이 너무 넓기 때문에 국회의 동의를 받아야 해요. 근데 지금 의석 분포 보면 국회에서 동의해줄 것 아닙니까. 예를 들어 음주운전자 전부 사면이다. 그런 게 일반 사면이에요. 특별 사면은 국회의 동의가 필요하지 않아요. 대통령 고유 권한으로 할 수 있어요. 형이 확정된 사람에 한해 그 형의 집행을 면제해주는 거예요. 근데 재판을 죄다 지연하다 보니 어느 형도 확정되지 않아요. 특별 사면의 대상이 안 되는 거예요. 그럼 일반 사면에 의지하고 싶겠죠. 일반 사면은 국회의 동의를 받아야 하는데, 국회도 동의해준다고 하면 이 나라 법치주의는 넝마가 되는 거예요. 그런 리스크가 뻔히 보이는데, 그 이야기를 하는 사람이 적다는 게 오히려 놀라워요. 어떤 사람의 미움이나 호불호 얘기가 아니에요. 제가 한 사람 미움 때문에 이렇게 하겠습니까. 국가의 불행이 뻔히 보이는데 그래도 그 길로 달려가는 건 불 보고 덤벼드는 불나방과 뭐가 다른가요.” ―이재명 대표에게만 유독 모질다는 평가가 있습니다. “그렇지 않을 겁니다. 그렇지 않으려고 노력하고 있고요. 그렇게 하기엔 내 인생이 너무 아깝잖아요. 국가적 불행이 예상된다면 그것에 대해선 경고해야 하는 게 저의 의무라고 생각해요. 비판을 저 사람이 내 편인가 아닌가로 판단하는 건 어린 애들이 하는 짓이에요. 눈에 보이는 잘못을 얘기하는 것이고, 미래에 예비돼 있는 것으로 보이는 국가적 불행을 피하자는 것이지요. 윤 대통령이 미래까지 분탕질하겠습니까. 이 대표는 그 가능성이 있으니 얘기하는 것이지요. 윤 대통령은 탄핵이 인용되면 끝납니다. 지금도 묶여 있고요. 그분 때문에 지금 헌재가 굴러가고 있지 않습니까. 그럼 퇴장되는 거죠. 청산되는 거죠. 그분의 탄핵에 반대하다 보니까 계엄까지도 모호하게 두둔하려고 하는 그런 정치도 청산돼야 합니다. 그래서 과도정부도 좋으니 합리적인 세력에서 대통령이 나와서 대연정 꾸렸으면 좋겠다고 얘기하는 겁니다.” ◆“민주당, 예산 감액 사과하고 정부 ‘산불 추경’ 협조해야” ―역대 최악의 산불사태가 발생했습니다. 정치권의 대응을 어떻게 보고 계시나요. “2019년 강원도 산불에 비하면 경상북도와 경상남도까지 영향을 미친 이번 산불이 더 어려운 산불이었습니다. 우선 규모가 급속히 커졌고, 정부에는 공백이 있었습니다. 그 기간에 산불이 번져 나갔다고 하는 것이 굉장히 어려웠겠죠. 게다가 강풍이 며칠간 불었잖아요. 강풍이 불면 소방헬기가 뜨지 못합니다. 그럼 진화가 지연될 수밖에 없습니다. 강원도 산불은 불이 난지 사흘째쯤 바람이 잦아들어서 소방헬기를 띄울 수 있었습니다. 이번엔 그것도 안 돼서 3중, 4중의 어려움 있었습니다. 대체로 불을 잡은 것 같은데, 사후 조치가 매우 중요합니다. 우리 이재민들은 불난리, 물난리를 겪으면 모든 걸 잃습니다. 이재민께서 이해해주셔야 할 것은 정부나 지자체가 최선 다해서 도와드려야 하지만, 이재민이 잃은 것 모든 걸 제자리로 돌려놓을 수는 없습니다. 예를 들면, 불이 나거나 물난리가 나면 사람들이 마음속에 오랫동안 갖고 있던 추억도 다 잃어버립니다. 할머니가 새색시였던 시절의 사진, 앨범, 이런 게 모두 불타고 없어집니다. 아이를 기를 때의 기쁨, 그것의 기억, 이런 게 모두 소실됩니다. 그건 정부가 어떻게 해드릴 수가 없습니다. 함께 아파할 수밖에요. 정부가 아무리 최선을 다해도 이재민의 텅 빈 가슴을 다 채울 수 없다는 것을 알고, 그 아픔을 함께하겠다는 마음으로 덤벼야 합니다. 늘 이재민 입장에서 생각해야 합니다. 지금 정부가 여러 부처 장관이 공석이고 또 대행마저도 계속할 수 있을지, 언제 직무정지를 받게 될지 모르는 상태입니다만, 가장 급한 일이 산불 사후대책이라면 거기 집중하는 게 좋겠지요.” ―정부가 10조원 규모의 추경을 발표했습니다. ‘예비비’를 두고도 논란이 있습니다. “야당이 감액 예산을 일방 처리한 건 사실이니까요. 그 점에서는 미안하다고 해야지요. 그리고 10조가 될지 어떨지 모르지만, 정부가 계획하는 것을 야당도 이번에는 도와주는 것이 좋을 것 같습니다.” ◆“‘소방외교’에서 벗어나 미국·북한과 소통 늘려야” ―미국 도널드 트럼프 대통령의 관세 정책이 쏟아지는데, 속수무책인 상황입니다. “우선은 미국 내에서 좀 정리가 되지 않겠나 싶어요. 트럼프 대통령의 정책은 그가 하고자 하는 대로 ‘미국을 다시 위대하게’ 만들기보다 미국의 국제적 리더십을 추락시킬 가능성이 더 높다고 봐요. 동맹에 대해서까지 거래적 관계로 낮춰보고 이제까지 없었던 고율 관세를 부담시키겠다고 하면 누가 그런 나라를 지도국가라고 흔쾌히 인정하겠습니까. 그래서 팍스 아메리카나가 이런 식으로 끝나는 것인가라는 생각이 들 정도예요. 트럼프 대통령인들 미국이 그렇게 되는 것을 원할까 하는 의문이 듭니다. 지금까지의 거친 관세 정책은 수정되지 않을까 싶고요. 그러나 우리 정부로서는 현실을 냉철하게 봐야지요. 동맹이니까 온정주의적으로 봐주지 않을까, 이런 생각을 안 갖는 게 좋지요. 정치 미디어에서 트럼프 대통령 재당선이 확정적일 때, 트럼프 대통령 상대하는 법에 대한 글을 썼잖아요. 거기 보면 문재인 전 대통령 회고록 ‘변방에서 중심으로’가 인용됐다는 거 아닙니까. 그 1번이 동맹도 거래적 관계일 수 있다는 걸 수용하는 데서 시작되죠. 그런 자세로 냉엄한 현실을 직시하면서 대처해야 할 겁니다. 그러려면 소통을 부지런히 해야 하는데, 그게 좀 안타깝지요. 일본은 이시바 총리가 황금투구도 선물하고 그랬잖아요. 트럼프 1기 집권 때는 백악관에 들어가기도 전에 아베 총리가 황금 골프채를 선물했고요. 트럼프가 받기만 했냐 하면, 2019년 5월 나루히토 일왕이 사실상 즉위하자마자 트럼프 대통령이 일본을 방문해서 80년 전에 제작된 명품 비올라를 선물했습니다. 나루히토 일왕이 비올라 연주자입니다. 우린 평소에 그렇게 못해요. 늘 공식적인 관계에서 문제가 안 되도록 허둥대는 식의 외교입니다. 불이 나면 불을 끄러 다니는 이른바 ‘소방외교’죠. 이제는 좀 바뀌어야 돼요. 평소에도 중요한 국가와의 관계에서는 끊임없이 신뢰를 축적하는 게 우리에겐 부족해요. 한덕수 대통령 권한대행이라도 미국에 가시든지, 빨리 뭔가 해야지요.” ―미국이 한국을 민감국가로 지정하면서 파장이 컸습니다. “미국에서 공식 발표했습니다. 첫째는 연구소 보안 문제 때문이다. 그리고 민감국가 리스트에 올랐다고 해서 기술적인 추가 규제는 없을 거라고 했으니, 그 선을 기반으로 해서 미국과 소통해가고 우리 리스크가 줄어들도록 해야 하지요. 1980년, 1990년대에도 우리가 몇 번 민감국가로 분류된 적이 있었는데, 그때도 연구소 관련 문제가 있었어요. 그런 것을 미국이 민감하게 모니터링 합니다. 미국이 특히 핵기술 연구하는 쪽은 대단히 예민하게 감시하고 있다고 생각해야 할 거예요. 우리가 뭘 하든 이 일을 하고 나면 무슨 일이 벌어질 것이라고 하는 예상을 하면서 리스크를 줄여나가는 방향으로 해야 하는데, 우리 정부가 그런 것을 잘 못 하죠.” ―트럼프 2기 정부에서 한국의 대북 정책은 어떻게 돼야 할까요. “지금 어렵게 돼 있죠. 아무리 트럼프 대통령이라고 해도 북한과 마음대로 할 수 있는 것도 아닐 것입니다. 지금의 북한은 5년 전, 6년 전 북한과 다릅니다. 미국에 그렇게 연연하지 않습니다. 그 이유는 미국의 힘이 과거처럼 압도적인 것도 아니고, 또 미국과 대척점에 있는 중국과 러시아가 과거처럼 미국에 순종적이지도 않습니다. 북한의 입장에서 보면 자기네 뒷배가 더 든든해졌다고 볼 거예요. 트럼프 대통령은 김정은 위원장에게 마음의 상처를 한번 줬죠. 2018년 6월 싱가포르 회담에선 굉장히 큰 기대를 줬는데, 2019년 2월 하노이 회담에서 노딜로 끝났잖아요. 그러고도 그해 여름에 트위터를 통해 ‘나 판문점에 가는데 한번 만나줄래?’ 라고 해서 만났잖아요. 그리고 김 위원장에게 아무것도 준 게 없었습니다. 판문점 빈손 회동 뒤로 김 위원장과 트럼프 대통령 사이에 편지가 자주 왔다 갔다 했죠. 트럼프 대통령은 그걸 러브레터라고 불렀어요. 가장 긴 편지가 판문점 빈손 회동 이후에 나왔습니다. 그 내용에 ‘제가 각하를 만난 뒤로 아무런 변화도 없었습니다. 이것을 나의 인민들에게 어떻게 설명해야 합니까’라는 푸념 같은 게 있었어요. 그런 마음이 지금도 있을 겁니다. 약간의 미련이 남아있을 수 있지만, 많은 실망을 김 위원장이 갖고 있을 거예요. 트럼프가 만물의 요술방망이를 가진 것처럼 보이지만 그렇게 되기 어려울 거라고 봐요. 우리 정부로선 어렵지만 어떻게든 남북 대화를 열어야 합니다. 대화의 끈이 하나쯤은 있어야 돼요. 북한과 대화가 막혀 있는 한국은 미국 대북 정책에 별로 도움이 안 될 수 있어요. 우리 스스로가 ‘패싱’ 대상이 되고 있는 것은 아닌지 생각해야 돼요. 우리가 북한에 대해 아무런 레버리지를 갖고 있지 않으면서 우리를 패싱 하는 거 아닌가 하면 안 돼요. 북한은 남북한을 “적대적 2국가”라고 규정했습니다. 김 위원장의 할아버지가 어찌 됐건 늘 얘기했던 통일도 사라지고, 아버지가 말한 민족도 사라지고, 적대적 2국가가 돼 있습니다. 남북한을 연결해주는 파이프가 두 군데 있었습니다. 금강산이 있었고, 개성의 남북 공동 연락사무소가 있었는데, 북한이 둘 다 폭파해버렸습니다. 최근에는 금강산과 개성으로 가는 길까지 폭파해버렸어요. 그리고 노동신문 편집국에 있는 남조선부라는 조직을 없앴습니다. 이런 상황에서 우리가 할 수 있는 게 대단히 좁죠. 그러나 이런 채로 적대적 2국가론이 착근되도록 두는 건 우리 평화에 중대한 위협입니다.”

“2012년의 안철수와 2025년의 안철수는 같다고 생각하시나요?” 국민의힘 안철수 의원은 지난 20일 서울 여의도 국회의원회관 자신의 사무실에서 세계일보와 진행한 인터뷰 도중 이 질문을 받고 망설이지 않고 답했다. “네. 그렇습니다.” 2012년 거세게 일었던 ‘안풍(安風)’의 당사자. “세대교체”와 “정치교체”의 상징적 인물이었던 그는 13년이 지나도록 자신은 변하지 않았다고 했다. 하지만 대중의 관심은 차갑게 식었다. 50%를 넘나들던 대통령 후보 지지율은 지금 쪼그라들어 1~2%를 오간다. 그는 이렇게 자신의 이미지가 변한 것을 ‘제3당’을 하면서 진보와 보수 양 진영으로부터 받은 집요한 이미지 조작 때문이라고 했다. ‘세상을 더 좋게 만들겠다’는 자신의 의지는 결코 변하지 않았다고 그는 몇 차례 강조했다. 그래서 세계일보는 그에게 마지막으로 물었다. “정치하는 것을 후회하지 않으시나요?” 그의 답은 인터뷰를 통해 확인해볼 수 있다. 이날 인터뷰는 사전 질문 없이 한 시간가량 진행됐으며 안 의원의 답과 질문자의 질문은 최대한 현장감을 살려 편집했다. ―‘2012년’의 안철수하고 ‘2025년’의 안철수는 제가 보기에는 크게 달라지지 않은 것 같은데 왜 사람들은 많이 달라졌다고 보는 걸까요? “그건 이미지죠. 그때는 대학 교수였잖아요. 그러니까 적이 없었죠. 거의 대부분 사람들이 칭찬을 하죠. 정치인이 아니잖아요. 근데 이제 저는 그때 사실 그 상태로 있었으면 굉장히 편하게 살았을 겁니다. 모든 사람들이 존경하고 모든 사람들이 알고 그리고 또 안랩이라는 회사가 건실하게 있어서 사실 먹고 사는 걱정도 없고 존경받고 이런 상황이었죠. 근데 주위를 둘러보면 청년들 삶이 점점 어려워졌어요. 특히 카이스트 교수할 때 제가 절감을 했습니다. 망하는 벤처 기업들이 너무나 많더라고요. 그러면 오히려 이 사회 문제 제도에 있어서 구조적인 문제점을 고칠 수 있는 건 정치밖에 없다는 걸 알았어요. 청년들 제대로 이렇게 살고 일자리 만들고 산업 활성화시키고 이걸 대학 교수가 어떻게 하겠습니까? “나름대로 노력은 했죠. 전국을 다니면서 청춘 콘서트를 통해 수많은 학생들에게 이야기하고 용기를 북돋아 주고 했는데, 제도가 안 바뀌니까 용기는 있지만 결국은 할 수가 없더라고요. 그래서 결심한 게, 정치에 뛰어든 거였습니다. 정치라는 이 뻘밭에 그냥 몸을 던져 가지고 온갖 오물을 다 묻히고 조롱받고 비난받으면서도, ‘그래도 내가 혼자서 남들 안 보고, 혼자 잘 먹고 잘 살고, 편하고 행복하게 사는 인생보다는, 오히려 다른 사람을 돕는 인생이 더 값어치 있는 인생이다’ 그렇게 생각해서 지금 이 길을 가고 있는 겁니다. 사실 사람들은 저를 보면 받는 인상이 ‘선하다’ 이렇게 생각하지만, 저는 속으로는 굉장히 강한 사람입니다. 다른 건 남보다 잘한다고 생각하지 않지만, 제 강단만큼은 자신 있습니다. 저는 어려움을 견디고 이를 악물고 버티는 건 자신 있거든요. 그래서 이게 정말로 의미 있는 일이라면, 아무리 힘들어도 끝까지 견딥니다. 풀코스 뛰는 것도 얼마나 힘든데요. 지금 300명 중에 풀코스 뛰는 사람, 저 혼자거든요. 의사를 하다가 실패할 가능성이 많은 벤처기업을 한다는 사람이 세상에 어디 있습니까? 그렇게 자기 기득권, 편안함을 버리고 이렇게 가는 겁니다. 그리고 저는 금수저 아닙니다. 저는 제가 다 한 거예요. 의사도, 안철수연구소도 제가 만든 겁니다. 거기에 맞게 저를 도와줘서 제가 성공할 수 있게 만들어 준 이 사회 구조, 또 각 계층에서 일하는 많은 분들께 제 나름대로 역할을 해서, 그분들에게 조금이라도 보탬이 될 수 있어야 한다는 의무감이 있습니다. 나도 이제 사회 구성원의 한 일원인데, 다른 분들에게 조금이라도 도움이 되는 사람이 됐으면 좋겠다—그 생각이 어릴 때부터 굉장히 강했습니다. 그래서 그걸 본격적으로 시작한 게, 의과대학 다닐 때죠.” “V3 무료로 배포하는 것도 그게 참 보람되더라고요. 처음에는 ‘누가 이걸 쓸까’ 했는데 배포를 하니까 굉장히 많은 분들이 혜택을 보세요. 그러니 이걸 그만둘 수가 없는 거예요. 근데 그때 제가 의대 박사 과정 첫 학기여서 논문을 써야 되는데 만들 시간이 없어요. 그래서 결국은 제가 시간을 만든 게 새벽 3시부터 6시까지 새벽 3시에 일어나 가지고 남들이 다 잘 때 이불 뒤집어쓰고 그 컴퓨터 앞에서 3시간 동안 막 컴퓨터 백신 만들어 가지고 컴퓨터 월간지 부록으로 해서 배포를 하기 시작했던 게 V3의 최초입니다. 1988년 6월 10일.” ―말씀을 듣다보면 2012년에 사람들이 안 의원님을 많이 좋아했던 계기를 반추해 보는 거 같네요. 그런데 왜 사람들은 지금 대표님을 그때보다 덜 좋아하는 걸까요 “제일 큰 이유는, 제3당을 오래 하다 보니 양쪽에서 이미지 조작을 굉장히 많이 했다는 겁니다. 2012년 대선 때는 국정원 댓글 사건의 제1 타겟이 저였고, 2017년 대선 때는 드루킹의 제1 타겟이 저였습니다. 그때 증거를 지웠는데, 나중에 검찰이 한 달 뒤에 조사를 해서 발견한 댓글만 8천만 개였어요. 우리나라 유권자의 두 배죠. 그러니까 실제로는 한 10배 정도, 8억 개쯤 됐던 것 같아요. 그 정도로 해서 제 이미지를 계속 망가뜨린 거죠. 저는 정직하게 정치를 하는 것이 기본적인 생각입니다. 정직한 사회를 만들고 싶은 사람이 부정직하게 정치를 하면 되겠습니까? 제가 정말 만들고 싶은 사회는, 정직한 사람이 손해 보지 않고, 줄 제대로 선 사람이 새치기 당하지 않고, 땀 흘린 사람이 열매를 맺는 그런 사회입니다. 그런 생각을 가진 사람이 이기기 위해 온갖 수단을 다 쓴다? 그건 아니죠. 2017년 대선 때 드루킹이 가능하다는 걸 제일 처음 알아챈 사람이 저예요. 제가 컴퓨터 전문가잖아요. 이건 명백한 범죄 행위였습니다. 그래서 저는 하지 않았습니다. 그런데 그걸 대놓고 쓸 거라고는, 저는 상상도 못 했습니다.” ―안 의원님 말씀에 동의합니다. 그런데 세상사라는 게 모든 인생사라는 건 한 가지 원인만으로 돼지는 않지요. 안 의원님 본인도 13년 동안 정치를 하시면서 수많은 선택들이 놓여져 있었을 텐데 어떤 선택에서 국민들이 안 좋게 바라보는 지점들이 있는 거 아닐까요. “우리나라가 기본적으로 이렇게 양당제로 굉장히 오랫동안 지속돼 왔잖아요. 그러다 보니까 이제 파가 완전히 나뉘어 가지고 사람하고 상관없이 이 정당에 대한 충성심이 있는 당원들이 많죠. 제가 민주당에서 당 대표를 할 때 김한길 대표가 그런 얘기를 하더라고요. ‘내가 도와줄 테니 민주당을 개혁해보자. 당 대표면 개혁할 수 있다’ 사실 그래서 저 거대 정당 중에 한 정당을 개혁할 수 있다면 그건 제가 바라는 거잖아요. 바깥에서 제3당으로 두 정당을 압박하고 고치려고 하는 것보다는 훨씬 더 가능한 방법이었다고 생각했는데 결국은 그게 성공하지는 못했죠. 그래서 결국은 빨리 접고 나와서 국민의당을 차려 가지고 나름대로 성공했죠. 저는 ‘삼김(三金)’이래 독자적으로 최대 정당을 만든 사람입니다. 정주영 현대그룹 회장도 있지만 저는 돈 안쓰고 국민들 열망을 정말 이루겠다는 진심 가지고 접근해 가지고 이렇게 만들었지요.” “결국은 사람들이 저기 뭐라 그러나 드루킹을 포함해서 저한테 악의적인 공격을 해서 이미지를 바꾸게 만든 게 ‘안철수는 너무 약해서 국가 경영할 수 없어’ 이거거든요. 근데 약한 사람이 의사 그만두고 진짜 벤처 기업을 만들고 제대로 운영을 합니까? 38석짜리 그런 정당을 만듭니까? 어떻게 의사 그만두고 벤처 기업을 합니까? 13년 동안 정치 생활을 이렇게 계속 지속을 합니까? 이거는 저기 약한 사람이 할 수 없는 일들이거든요. 그러니까 사람들이 지금 속고 있다는 거죠.” “지금 현대 사회에서 선(善)한 사람은 강(强)한 사람이에요. 왜냐하면 강하지 않으면 결국은 유혹에 빠질 수밖에 없고 악한 쪽으로 행동할 수밖에 없게 돼 있거든요. 근데 오히려 현대에서 악(惡)한 사람들은 약(弱)한 사람 같아요. 처음에는 자기는 착한 사람이야라고 생각하고 있지만 결국 주위 유혹이라든지 또 내가 내 우리 아이를 위해서 이거 이거 이거만 해야지 하면서 점점 빠져들어가서 결국은 사실은 나쁜 사람이 되는 거거든요. 그래서 사실은 착한 사람은 강한 사람입니다.” ―고(故) 노무현 대통령께서 이런 말씀을 하셨죠. ‘좋은 사람이 성공하는 시대를 역사 속에 만들어보고 싶다’ 똑같은 말씀 같네요. “똑같은 생각이지요.” ―근데 제가 지금 느끼는 건 아까 질문하고 맥이 닿아 있는 질문입니다. 안 의원님이 요새 강함을 좀 많이 어필하시려고 하시잖아요. 그러다 보니 일반 대중들은 안철수라는 사람의 선함이 없어졌구나라고 생각하는 건 아닐까요? 그래서 지금 지지율이 많이 떨어지고 계신 건 아닐까요 “아니요. 오히려 제가 강한 면들이 드러날 때 오히려 지지율들이 반등을 하는 그런 모습들을 많이 보게 돼요. 제가 재작년에 전당대회 하면서 전국을 돌아 다녔거든요. 그때 알았던 게 사람들이 저에 대해서 가지고 있었던 잘못된 인식들이 만나서 5분만 지나면 완전히 바뀝니다. 제가 말도 못하고 버벅대고 막 이렇게 수줍어하고 인상 찌푸리고 성질 더럽고 막 이런 사람인 줄 알았는데 보니까는 밝고 유쾌하고 즐겁고 그러면서도 여러 가지 아이디어 반짝반짝하는 좋은 아이디어들 막 이렇게 쏟아내니까 오히려 그거에서 굉장히 오해를 많이 벗었죠. 그래서 사실 저 재작년에 국민의힘 전당대회에서 그것도 100% 당원 경선에서 제가 거의 24% 받았잖아요. 그렇게 우리 당에 오랫동안 충성했던 그 책임 당원 25%도 제 진심을 알아주신 거예요. 저는 그건 굉장히 크다고 생각합니다.” ―왜 보수 진영에 있는 많은 분들은 지금 대통령 탄핵에 대해서 반대를 하고 윤 대통령을 지지하려는 그런 흐름을 보이는 이유는 뭘까요? “그러니까 저 박근혜 대통령 트라우마 때문이라고 생각합니다. 그러니까 박근혜 대통령이 탄핵을 당하니까 결국은 정권이 넘어갔잖아요. 그러니까 윤석열 대통령이 이번에 탄핵을 당하면 정권이 넘어가 버린다. 특히 야권 주자 중에서 가장 되면 안 된다고 생각하는 이재명 대표한테 그 권한이 넘어가게 돼 버리면 이거는 우리나라가 5년 후에 정말 완전히 그냥 다른 나라가 되거나 망하거나 그렇게 됐다는 생각이 한쪽에 있지요. 또 현재 이재명 대표가 막강한 입법 권력을 가지고 있지 않습니까? 근데 삼권 분립이라는 거는 사실은 입법 사법 행정이 서로 균형을 갖추고 견제를 하는 게 이상적으로 잘 이렇게 짜여져 있어야지 서로 기능을 제대로 작동 하거든요. 근데 지금 이미 과도한 입법 권력을 가지고 있는 사람에게 대통령 권한까지 같이 주면 이거는 더 이상 민주주의 체제라고 보기 힘든 상황이 됩니다. 지금 국회에서도 170석이라는 숫자도 문제지만 그 170명들이 거의 다 대부분 친명이라는 게 더 큰 문제입니다.” ―위험하다고 보시나요? “예 그게 굉장히 위험합니다. 왜냐하면 사람은 신이 아니기 때문에 저는 저도 제가 완벽하다고 생각 절대로 안 합니다. 제가 그거를 뼈저리게 깨달았던 게 회사 경영하면서 알았어요. 사람들하고 직원들하고 이야기를 하다 보면 서로 다른 의견들이 나오는데 하다 보면 제가 설득 당해요. 제가 틀린 거죠. 그러면 그대로 하면 그게 더 옳은 결정이 되고 이런 경험들을 많이 했습니다. 그러니까 사실은 한 사람이 일방적으로 결정을 하면 그 조직이 제대로 클 수가 없습니다.” ―이 얘기도 2013년에 얘기하셨던 거 같아요. “그렇습니다.” ―불편한 질문일 수도 있는데 말씀하시는 걸 들으면서 제가 들었던 생각은 의원님이 국민의당이라든지 바른미래당이라든지 이것도 이 당을 이렇게 다 하시면서 제일 많이 드셨던 비판 중에 하나가 ‘독선적으로 당을 운영한다’는 비판을 많이 받으셨어요. 실제로도 그런 증언을 하거나 하는 사람들도 꽤 있었고요. 좀 괴리가 있지 않나요? “정치를 하다 보니까요. 비밀이 굉장히 잘 새더라고요. 처음에는 저는 몰랐죠. 회사처럼 그렇게 다 같이 저기 같이 살아남아야 되는 공동체고 그 회사에서 월급 받으니까 어 저기 누구 직원을 의심할 필요는 없거든요. 정치는 다르더라고요. 정치는 월급을 주는 곳이 아니고 권력을 추구하는 사람들이 모인 데니 비밀이 자꾸 새어 나가요. 그래서 정치를 하면서는 제가 몇 번 경험을 하면서 이제 그 레벨을 정하기 시작했어요. 정말로 모든 이야기를 터놓을 수 있는 5명 그 사람이 코어 멤버예요. 코어 멤버 그다음에 중요한 일들을 시킬 수 있는 각 그룹에 있는 그룹장들 한 10여 명 이런 식으로 됐죠. 이런 식으로 하니 불만이 생기는 거예요. ‘5명’에 안 속하는 사람들은 이렇게 생각하는 거죠. 아니 나도 일을 하고 있는데 어떻게 신문을 보고 소식을 알아 이런 불만들이 있으면서 제가 독선적으로 한다 이런 이야기들이 많이 나왔죠. 그런데 ‘5명’은 그런 말 안 하거든요. 모든 조직이 다 그래요.” ―결과적으로는 그렇게 운영하셨던 방식이 실패한 거라고 봐야 되지 않을까요? “아니요. 실패했다고 생각하지 않습니다. 결국은 3당이기 때문에 그렇습니다. 만약에 우리나라 선거 제도가 독일식으로 정당 명부식 비로제표제였다면 1%짜리 정당도 계속 오랫동안 지속되고 살아남을 수 있습니다. ” ―그런 현실을 좀 타파하시려는 목적일 수도 있지만 그래서 국민의 힘으로 오신 거잖아요. “예 그렇습니다. 정말로 중요한 목적이 다당제 그리고 사표가 적은 그런 선거 제도를 만드는 것 역시 정말로 시급하다. 어떻게 보면 제가 그랬어요. 저 우리나라 개헌이 정말로 중요한데 개헌을 할 때 반드시 선거법도 같이 고쳐야지만 이 효과를 발휘할 수 있다. 그렇게 이야기하는 이유가 바로 그래서 그렇습니다. 근데 우리나라가 미국처럼 저기 독일처럼 정당명부식 비례대표제는 못 할 것 같아요. 비례대표를 뽑는 것 자체가 불투명해서 사람들이 못 믿거든요. 그래서 제가 중간 정도로 제가 생각하는 것 도농복합선거제도 입니다. 농촌은 소선거구제로 두고 성남과 같은 도시는 중대선거구제로 하는 거죠. 그렇게 되면 다당제가 완성이 됩니다.” ―저도 그 점에 있어서는 동의를 하지만 이 질문도 불편할 수 있습니다. 선거구제를 바꾸려면 권력을 쥐어야 합니다. 권력을 쥐려면 협상이 필요하지요. 그런데 국민의힘 내에서도 솔직히 말하면 대표님에 대한 지지는 높지 않아요. “근데 뭐 저도 마찬가지지만 다선 의원들도 그래요. 홍준표 시장님. 당 대표 두 번 했잖아요. 그러면 그동안에 얼마나 많은 사람들을 썼습니까? 그거 왜 혼자 해요? 오세훈 시장 지금 대놓고 따르는 의원이 1명 정도 있어요. 한동훈 전 대표는 전직이기도 하고 초선 비례대표들이 주로 있다보니 정치한 지 1년이 안 된 분들이 여러 가지 전략을 세우거나 하거든요. 한 전 대표는 제가 보면 그래도 검사하면서 나름대로 정의감이 있는 분이라고 생각합니다. 그렇지만 국민들은 다음에 ‘0선‘ 검사 출신을 절대로 대통령으로 안 뽑습니다. 지금까지 우리나라 역사에서 보면 바로 그 전 대통령과 다른 이미지의 사람들을 계속 뽑아온 거지 결국은 절대로 안 뽑거든요. 그러니까 이번에 될 확률이 없다고 생각합니다. 당의 귀중한 자산이니까 시간을 좀 길게 보고 국회의원 보궐선거라든지 또는 지방자치 단체장을 하면서 어느 정도 정치적인 경험들을 익히면 그만큼 이제 가능성이 생길 수 있다 저는 그렇게 보는 입장입니다.” ―제가 의원님을 처음 볼때에는 솔직한 마음으로는 정치를 잘 하시지 못하셨다고 생각했죠. 잘 모르시기도 했구요. “저는 그때 만약에라도 대통령이 안 되기를 잘했다고 생각합니다. 왜냐하면 사실은 저도 나중에 깨달은 점들이 많거든요. 제가 재선 중반 정도 이상 거치면서 어느정도 정치 메카니즘을 알게 됐던 것 같아요. 시간이 걸리더라고요.” ―대표님은 이제 준비가 되셨어요. 대표님의 시간은 이렇게 준비가 되셨는데 국민들은 아닌거 같아요. 두 사이에서 좀 괴리감이 있는 것 같아요. 어떻게 그거를 해소하실 생각입니까. “그러니까 이제 그걸 극복하는 거는 제 문제이기도 하죠. 어떤 중견 정치인이 중견 언론인 분이 저한테 그러시더라고요. 우리나라에서 가장 오랫동안 제3당을 한 사람이 저라구요. 제3당을 하면 어떻게 되느냐면 양쪽에서 공격이 들어와요. ” ―사실 제가 이 질문하려고 왔어요. 안 의원님의 2012년 ‘안철수의 생각’ 책을 보면서 기억에 남았던 문장이 의원님의 삶의 철학은 무엇을 남기고 싶어 하는 인생을 살고 싶다라는 말씀을 하셨더라고요. “맞습니다. 저는 이름 남기는 건 관심 없어요.” ―13년 동안 정치를 하시면서 남기신 게 있으신가요? “저는 사실 어떻게 보면 책을 남긴 게 저한테 굉장히 귀중한 자산입니다. 사실 어릴 때 저기 프로그래밍 했을 때 그 책들 그다음에 또 수필집들 그리고 경영을 하면서 배웠던 그 내용들, 저 초반에 어떻게 하고 그 다음에 중견기업이 됐을 때 어떻게 경영을 하고, 정치를 하면서 처음에 생각했던 그것들과 그리고 유럽을 돌아다니면서 나름대로 더 이제 한 단계 업그레이드 됐던 여러 가지 정책적인 그런 아이디어들 거기에다가 이제 마라톤 취미를 하면서 마라톤 뛰는 법에 대한 그 책들까지 합해 가지고 책들을 많이 남겼거든요. 책들은 뭐냐 하면 읽을 때는 얼마 안 걸리지만 그 책 쓰는 데는 엄청나게 오랜 시간이 걸립니다. 시행착오하지 않고 제대로 알 수 있게 해주는 게 정말로 책 같아요. 그게 제일 저한테는 의미 있는 제가 죽고 나서도 계속 남을 수 있는 그것이고요. 그다음이 또 안랩 같은 하나의 기관들입니다. 그래서 안랩이라든지 동그라미 재단같이 제 제 재산 절반을 기부해서 계속적으로 연구 개발에 투자하는 이런 것들이 함께 살아가는 사람들에게 정말로 의미 있는 그런 일들을 하는 것들 아니겠습니까? 그런 일들 그다음에 또 제 가족들 가족들은 이제 계속 이렇게 이제 대를 이어서 가니까 이제 우리 가족들 간의 그런 여러 가지 기억들이라든지 이런 것들이 저한테 참 정말로 소중한 거죠.” ―사실 제 질문은 정치하신 거 후회하지 않으십니까? 그 질문이거든요. “저는 후회하지 않습니다. 2017년 대선에서 떨어지고 난 뒤에 독일 막스플랑크 연구소에서 방문학자를 했죠. 그때 고민이 제가 계속 정치를 하는 게 우리나라에 도움이 될 것인가 였습니다. 그때 어느 추기경을 만나러 바티칸에 갔습니다. 근데 그 추기경님이 저한테 그 말씀을 다 들어보시더니 책자를 하나 주시는 거예요. 프란치스코 교황님의 강론집이었어요. 근데 놀란 게 정치에 대해서 강론을 하신 거예요. 저는 종교인이 정치에 대해서 강론을 하리라고 상상도 못했거든요. 근데 거기에 뭐라고 쓰여 있었냐 영어로 Politics is sincerely form of charity. 그러니까 정치라는 것은 가장 고귀하고 진심이 담긴 봉사이자 헌신이다라는 게 제 가슴을 우르르 울렸어요. 왜 그러냐면 그게 제 정치 초심이었거든요. 저 혼자 돈도 있고 명예도 있고 서울대 교수에다가 존경받고 마음 편하게 살 수 있는데 주위에 보면 어려운 젊은이들 어려운 그 회사들 어떻게든 도와주고 싶었거든요. 그래서 결국은 그 정치라는 그 뻘밭에다 그냥 제 몸을 던져가지고 진짜 아까 말씀드린 대로 온갖 오물 다 묻히고 모욕당하고 그 저기 조롱당하면서도 다른 사람들을 도와주는 일을 지금도 하고 있는 거 아니겠습니까? ―의원님께서 정치를 시작할 때 안풍(安風)이 어마어마했었었거든요. 안풍이 또다시 불 수 있을까요? “그게 제 숙제라고 생각합니다. 그러니까 저한테 이제 3당을 하면서 양쪽에서 모든 걸 다 덮어 씌웠거든요. 저만큼 진짜 저기 강인하고 독한 사람 없습니다. 저 국회의원 300명 다 같이 저 풀코스 마라톤 뛰어보자 하세요. 어쨌든 제가 약하다는 그 이미지를 제 선한 인상에서 이렇게 지우지 않는 이상은 그걸 가지고 계속 써먹을 것 같아요. 그러니까 그것도 제가 돌파를 해야 되는 거고요. 근데 그나마 이제 12년 동안 제가 나름대로 증명한 게 있다면 저 사람은 진짜 깨끗한 사람이야. 10여 년 동안 양쪽에서 다 틀었는데 나오는 게 없어. 저 사람 여자 문제 전혀 없는 사람이야. 12년 동안 다 털었는데 아무도 없어. 12년 동안 사진을 그렇게 많이 찍었는데 좋은 사진이 하나도 없네 체력이 받쳐주니까 그게 가능하거든요.” “잘 먹고 잘 살고 편하게 살 수 있는데도 왜 정치를 하는가. 제가 권력을 누리고 막 이렇게 즐기고 사는 사람은 아니거든요. 그럼 사람들은 다 알죠. 아 저 사람은 정말 사명감 가지고 다른 사람들을 위해서 정치하는 사람이지 자기가 잘 살려고 자기가 대접받으려고 그렇게 정치하는 사람은 아니구나. 제 정치인생은 그걸 증명한 시간이라고 생각해요. 문제는 이제 약하다는 이미지를 포함한 마타도어들 있잖아요. 그런 것들은 해결해야 될 숙제 같고요. 또 이제 저한테 남겨진 숙제가 우리나라가 진짜 위기에 빠져 있거든요. 이제 끝에 왔다고 생각해요. 올라갈지 떨어질지 그것만 남았다고 생각해요. 우리는 제2의 과학기술로 입국을 해야 돼요. 그러려면 과학기술자들이 하는 게 뭐냐 하면 미래를 보는 거거든요. 근데 우리나라 국회는 과거를 본 사람들 법률가들밖에 없는 거예요. 그러니까 앞으로 못 나갑니다. 제가 4차 산업혁명 이야기한 게 2017년이거든요. 8년 전에 근데 사람들이 이해를 못하더라고요. 근데 지금 보세요. 저는 후회도 해요. 내가 너무 빨리 갔다. 진짜 김대중 대통령처럼 반 걸음 앞으로 나서야 되는데 저 반 걸음만 나서면 되는데 반 걸음을 나서서 사람들이 무슨 소리인지 모르게 만드는 게 내 책임이구나 이런 생각들도 하게 됩니다.” ―그런 과제들을 돌파하면 안풍이 다시 불 수 있다는 확신이 있으십니까. “그러니까 이제 그게 그렇게 될 수 있도록 최대한 노력을 할 겁니다. 제가 토니 블레어 전 영국 총리를 만난 적이 있는데 그 사람이 그러더라구요. 자기가 처음에 총리가 됐을 때 인기가 하늘을 찔렀는데. 사람들이 결제해달라고 갖고 온 걸 보니 아는 게 없었답니다. 그래서 아무것도 몰라가지고 ‘이거 잘못하면 영국이 무너진다’고 걱정이 태산 같았다고 하더라구요. 그런데 한 10년 정도 총리를 하니 어떤 문제라도 최선의 답안을 척척 내더랍니다. 그런데 인기가 땅바닥이라서 쫓겨났대요. 그 얘기를 들으면서 이게 정치인의 숙명이구나 싶었죠. 저는 굉장히 사명감이 있고 착한 선한 사람이고 그러면서도 강한 사람입니다. 그걸 실제로 아는 사람들은 제 주위에 있는 사람들밖에는 없지요. 결국 정치인들은 ‘수업료’를 내야 해요. 이 수업료를 최소화해야 지지율을 덜 까먹죠. 결국 나라를 제대로 만들겠다는 실력을 갖고 있으면서도 어느 정도 지지율을 유지하는 게 중요해요. 그래서 그걸 이제 그 두 가지를 갖추고 있을 때 이 사람이 실제로 나라를 제대로 개혁할 수 있는 사람이 되는 거죠. 이 균형을 맞추는 게 중요하지요. 저에게 남겨진 숙제라고 하면 망가진 이미지 그런 것들을 원래대로 복구하는 일, 그 다음에 이걸 국가를 위해서 제대로 일할 수 있도록 제 지지율일 올리는 일. 그게 저한테 주어진 숙제다 이렇게 생각합니다.”

―미디어 선거가 중요하다고 하셨습니다. 거기서 중요한 건 이슈 주도력입니다. (중략) 최근에 인공지능(AI) 관련된 행사를 하거나 아니면 난임 관련된 행사를 하거나 그런 것들의 연장선상이라고 볼 수 있는 건가요. “그건 이제 우리가 지향점이 어디 있냐를 보여주는 정도의 의미가 있는 것이고 뭐 아무리 봐도 이재명이라는 사람이나 이재명 대표는 제가 어제도 얘기했지만 우왕좌왕하면서 왼쪽이냐 오른쪽이냐에 관심이 많은 것 같고 이재명이라는 사람은 지금 앞으로 가지 못하는 비전인데 자기가 왼쪽이라서 확장성에 한계가 있다고 보는 것 같아요. 근데 그것도 생각이 잘못됐고 국민의힘은 이재명 대표의 비호감도 하나면은 오히려 이재명 대 안티 이재명으로 이걸 승부를 가져갈 수 있다고 보는 것 같은데 둘 다 제 생각엔 말이 안 되는 생각이라고 보고 그래서 그거가 아닌 다른 방향성을 찾아가려고 하는 과정에서 그런 일정들이 나오는 거겠죠.” ―지금 우크라이나 상황에서 핵심은 트럼프 대통령은 러시아와의 협상을 빨리 해서 본인들이 빠져나오려고 하는 거잖아요. 같은 상황이 우리나라와 중국과와 미국과의 상황에서 벌어질 수 있습니다. “우리나라는 그럼 거기서 실질적으로 외교적으로 지렛대를 이용해 가지고 우리가 우리의 방어를 위해서 할 수 있는 선택들을 이끌어내야죠.” ―할 수 있는 선택 중에 가장 중요한 건 핵이잖아요. 사실은 핵 보유나 핵 자체 개발이 많이 얘기가 나올 텐데 그거에 대해서는 어떻게 해야 하나요. “두 가지가 있습니다. 결국에는 우리가 원자력 협정의 개정이 되게 중요해요. 그러니까 핵무기를 만들 때 그러니까 핵탄두죠. 핵탄두를 만들 때도 필요한 것이 우라늄 농축이고 그 다음에 반대로 원자력 잠수함을 만들 때도 필요한 것이 농축이에요. 그런데 지금 이미 호주라든지 이런 오커스에 참여하는 국가들 같은 경우에는 그 핵 잠수함을 만들 정도의 농축이 사실상 허용된 거나 마찬가지거든요. 그것의 보유가 이제 허용됐으니까 저는 일본도 그 원자력협정 개정을 통해 가지고 그걸 얻으려고 했던 이유가 다 있는 거고 우리가 핵탄두를 가진다는 거는 두 가지 의미가 있죠. 북한이 쏘면 보복한다 똑같이 두 번째로는 우리도 있으니까 너는 쏘지 말라 이 한 가지가 있는 거고요. 다만 그것은 북한이 정상적인 국가일 때를 얘기하는 거고요. 가장 중요한 거는 북한이 그걸 우리에게 어떻게든 투사하려고 했을 때 어떤 이유인지는 불문하고 막아낼 수 있는 능력이 중요한 거거든요. 그러다 보니까 첫 번째로 우리가 그 휴전선 방향으로 배치되어 있는 많은 레이더들 사드 포함해서 이런 것들로 요격을 하는 것이 첫 번째이고요. 미사일로 날려서 그 핵을 가져올 때는요. 두 번째로 지금 아직까지 현존하는 위협은 북한이 잠수함을 통해서 남해안 쪽으로 이제 와서 우리 후방에서 미사일 날리는 거예요. 그건 우리가 지금 대응을 못해요. 왜냐하면 우리의 모든 레이더는 휴전선 방향으로 쏘고 있으니까요. 그러면 그 말이 무엇이냐 북한의 잠수함이 서해안은 깊지 않으니까 그걸로 못 내려오고 동해안으로 원산이나 함흥에서 내려와 가지고 결국에는 우리 초계기들이 없는 악천후 속에서 뚫고 내려와도 잡아낼 수 있어야 되는 거거든요.” ―그렇죠. “그걸 하는 유일한 방법은 우리가 원자력 잠수함을 보유하는 거예요. 핵탄두를 가진 잠수함보다는 장기간 잠항하면서 북한의 잠수함 기지들을 감시할 수 있는 잠수함들이 필요한 거거든요. 지금의 재래식 잠수함은 우리가 계속 물에 떠 가지고 충전하고 내려와야 되고 이러다 보니까 그 아예 북한 앞에 진치고 기다릴 수가 없어요. 근데 그 능력이 보유되기 전까지는 우리는 SLBM(잠수함 발사 탄도 미사일)의 위험에 노출되는 거는요. 저는 근데 그런 것들을 이끌어내기 위한 협정 개정이라든지 이런 게 지금 굉장히 당면한 과제예요.” ―원자로의 개발은 아시겠지만 미국의 동의가 필수적으로 있어야 합니다. 그러니까 원자력 협정의 개정이 있어야 하지요. 중국의 반발이 심할 사안이지 않을까요. “저는 중국이 예를 들어서 사드 배치에 대해서 반발하는 것도 사실 우리 국민들이 납득할 수 없었던 것이 그들이야 레이더가 중국 방향으로 투사되니까 싫어한다고 하지만 사실 중국이 북한 방향에 있는 걸 어쩌겠어요? 그거는 우리 입장에서 받아들이면 안 되는 중국의 이의제기고요. 마찬가지로 원자력 잠수함에 대한 부분도 우리가 사실 원자력 잠수함을 통해서 SLBM을 싸가지고 북한을 쏠 수 있는 능력을 갖추자는 게 첫 번째 목적이면 그건 중국이 부담스러울 수 있어요. 하지만 우리 쪽으로 북한 잠수함이 내려오는 걸 막기 위해서 공격원잠을 만든다는 것은 중국이 반대할 명분이 없어요. 공격원잠은 위로 쏴서 중국을 공격할 수 없는 거거든요.” ―전략원잠이 있고, 공격원잠이 있지요. “그렇죠 SSBN이 전략원잠이고, 공격원잠은 SSN인데 SSBN까지는 우리가 가지 않고 SSN만 확보하는 겁니다.” ―그러니까 LA급 잠수함이라든지 그런 식의 약간 공격원잠, 어뢰를 통해서 하거나, 어뢰 발사관을 통해서 미사일을 가는 잠수함을 획득하자는 건가요? “장기 잠항이 가능한.” ―미사일을 (잠수함) 위에다 안꽂는? “수직 발사관을 꽂는 건 아니죠.” ―수직 발사관을 넣는 잠수함은 아니다라는 건가요? “그리고 그와 더해서 탄두를 핵탄두를 개발하는 것은 우리가 유보하는 걸로 그 정도의 타협점을 만들어 나가야 되는 거죠. ―약간 국내로 좀 조금 시선을 옮겨보겠습니다. 그런 인맥이나 이런 것들이 국민의힘 당대표에 있었을 때도 쓸 수 있었잖아요. 못 쓰셨던 거는 뭐 그 당시에 용산 대통령실이 반대를 해서 그런 겁니까? “저는 제가 할 수 있는 거 다 썼는데요. 다 썼는데 이런게 있습니다. 36살의 이준석과 40살의 이준석은 또 다릅니다. 왜냐하면 36살의 이준석이 가지고 있는 하버드의 인맥이나 아니면은 제가 가진 그런 친구들의 위치라고 하는 거는 역설적으로 제가 제일 위치가 높았던 거죠. 그러니까 제 미국에서 있는 저랑 알고 지내던 친구들 같은 경우에는 오히려 이제 아직까지 실무진 레벨이 있었던 거고 저는 이제 말 그대로 한 국가의 이제 여당 대표로 가서 이제 보고 이렇게 하면은 오히려 그렇게는 힘을 발휘하기 힘든 거죠. 아마 미국 관료들 입장에서 국무부 관료들도 저희가 방문했을 때 이런 일이 있었어요. 미국에 그 국무부에 저희가 방문해서 차관보 이런 사람들 만날 때 제가 이제 그 당시 국민의힘 의원이었던 태영호 의원과 조태용 의원을 같이 제가 방미단에 데려갔어요. 그래서 제가 가장 처음에 농담으로 던진 말이 아마 역사가 생긴 이해로 북한 외교관과 남한 외교관을 양쪽에 달고 온 한국 측 인사는 내가 처음이자 마지막일 거다. 그래서 이제 웃으면서 했는데 그때 한 30분 40분 남짓한 시간을 우리가 얘기했는데요. 같이 배석했던 그 담당자가 얘기하는 게 뭐냐면은 이렇게 30∼40분의 시간 속에 통역 하나 없이 많은 대화가 오가는 건 처음 봤다. 한미 간의 대화에서 외교관들끼리 대화 아니고 한미 간의 정치인이 와서 하는 대화에서 저는 그거 의미가 되게 크다고 봅니다. 그러니까 다자 간 외교도 그렇고 아니면 뭐 여러 외교 현장에서 군더더기 없이 외교 할 수 있다는 거는 굉장히 큰 장점이 될 겁니다.” ―조금 실례되는 질문 일 수도 있는데 그렇게 외국과는 잘 소통이 되는데 왜 국내 정치인들하고는. 특히 지금 허은아 전 대표와 문제가 있습니다. 허 전 대표와의 충돌을 물어보는 건 동어반복일 것 같고 제가 여쭤보고 싶은 거는 처음에 이제부터 시작해 가지고 계속해서 이제 기존 정치인들과의 충돌이 계속 벌어지고 있잖아요. 물론 그 사람들한테도 책임이 있지만 제가 보기에는 이 대표께서도 대화를 하거나 상호 간에 협상에서 좀 상대방의 감정을 고려하지 않는 그런 말들을 함으로써 상처를 주는 거 아닌가 싶은 생각이 드는데요.. “저는 아주 구체적인 목적성이 있을 때는요. 그러니까 그런 예를 들어 이런 얘기를 해요. 사실 좋게 좋게 하면 안 되냐 근데 그게 기존 정치인들이 문제를 덮고 가는 방식이에요. 그건 나중에 곪아서 터지죠. 저는 문제가 커지기 전에 해결해야 된다는 입장을 항상 가지고 임하는 거고요. 사실 허은아 전 대표가 뭐 이 문제를 이제 문제가 불거지기 전부터 몇 가지 징후나 이런 것들이 보였을 때 저는 결자해지했으면 좋겠다 하는데 이런 식으로 대응했고요. 결정적으로 허은아 전 대표가 여기서 그러면은 뭐 집에 불 지르고 가겠다는 생각을 했을 때부터 저는 강경하게 대응했던 겁니다.” ―제가 하나의 포인트를 갖고 얘기하는 거는 아닙니다만, 최근에 안철수 의원하고도 손을 잡을 수 있다 이렇게 말씀하셨잖아요. 그런데 과거에 안 의원과의 충돌이나 있었던 수많은 얘기하셨던 말들을 보면 정서적으로 봤을 때 안 의원 입장에서는 상처를 심하게 받을 수 있거든요. “근데요 그 모든 것의 발단은 안철수라는 사람이 예전에 저 바른미래당에 있을 때 저 공천 안 주기 위해서 무리수를 뒀던 게 시작이에요.” ―저도 그거는 이해해요. 그렇지만 정치라는 거에 있어서 상대방과의 감정적인 다툼이나 벌어지면 이를 해소하는 작업이 선행되어야 그 뒤에 뭔가 정치적으로 도모를 할 수 있지 않나요? “제가 제 경험적으로 말씀드리면요. 기본적으로 사람들은 제가 제가 상대했던 사람이 저보다 평균적으로 20살 이상 나이가 많은 사람들이거든요. 그러면은 저한테 굉장히 깔보고 시작하는 게 강해요. 그쵸 근데 거기에 대해서 예를 들어 지난번에 개혁신당을 차리고 나서 합당을 한다고 했을 때도 거기에 참여했던 분들이 사실은 나이가 저보다 많지 사실 저보다 정치적 실적이 많은 것도 아니었거든요. 그런데 거기서 그러면 그들은 그들의 문법으로 이걸 이끌어 나가려고 하니까 충돌이 생기는 거잖아요. 그러니까 저는 그런 거에 대해서는요. 제가 실력주의를 얘기하고 결국에는 판을 바꾸자고 하는데 그 과거의 문화에 따라서 좋은 게 좋은 거냐고 가는 거는 그냥 그 조직을 새로 하는 이유가 없는 거예요.” ―능력주의에 대한 질문입니다. 인간사회의 보편적인 특징 중에 하나는 능력주의만으로는 세상을 이끌 수 없다라는 게 역사에서 몇 차례 드러났습니다. 거기서 또 나왔던 게 민주주의입니다. 예를 들어 이 의원은 페미니즘 관련 비판에서 레디컬 페미니스트에 집중하는 거라는 것이 기본 생각입니다. 저는 그렇게 생각합니다. 능력주의를 계속해서 주장한다면 공동체주의라든지 다원주의 문화주의 같은 이 사회를 구성하는 또 다른 요소는 방치하게 되면 이 공동체는 무너지는 거 아닌가라는 생각이 듭니다. “그는 정체성 정치나 아니면 다원주의가 사실 생각의 다양함이 돼야 되는 거지 내가 여자니까 한 자리 주세요. 내가 장애인이니까 한 자리 주세요. 이거는 말 그대로 꽃밭을 모으는 거지 제 생각엔 정치의 다원성을 하나도 증진 못 시키는 거라고 보거든요. 저는 오히려 이런 거예요. 우리가 지금까지 그 꽃밭 모으기처럼 했던 이곳도 하나 저것도 하나 이랬던 꽃밭 모으기라는 게 실제로 어느 하나의 집단에게도 변화를 가져오지 못했어요. 예를 들어 각 당에서 선거 때만 되면 비례로 장애인 한 명은 넣고 하지만은 그분들이 재선하는 경우도 못 본 것 같고요. 그리고 그분들이 재선이라 하면 지역구를 옮겨가지고 재선하는 경우도 불가능하고 그러면은 뭐 비례를 예를 들어 장애인 한 분한테 두 번 주는 경우도 있었죠. 지금 김예지 의원같이 그러면 그분은 오히려 장애인 집단에서 이탈하게 돼요. 오히려 장애인 집단에서 두 번씩이나 이러면서 공격받는 경우 많거든요.” ―근데 제가 여쭤보는 건 그거예요. 소수자 정치에 대한 문제점은 지적할 수 있습니다. 그렇다고 이를 우리가 폐기하고 능력주의로 가게 되면은 오히려 집단내 동질성만 커지는거 아닙니까? “역설적으로 이런 거죠. 목표가 대한민국 300명 국회의원 중에 꽃밭처럼 하나씩 모으는 게 대한민국 목표냐 아니면 장애인과 소수자의 문제를 해결하는 게 목표냐에 따라 달라질 수 있는 거죠. 저는 대부분의 장애인들은 후자를 원할 거라고 생각해요. 그렇지 전자는 장애인 중에 아주 거꾸로 평생을 활동가로 사시면서 언젠가는 뭐 자기 목소리를 정치적 공간 내겠다고 생각하시는 그분들의 입장을 존중하지만은 그분들이 봤을 때 이번에 딱 그게 제가 전장연(전국장애인차별철폐연대)에 대해서 계속 지적했던 게 뭐냐면은 정작 토론회장으로 나오라고 그러면 잘 안 나오시고 나오면은 실제 서울 지하철의 대부분 역사에 엘리베이터가 설치되어 있고 이동 동선이 확보되어 있고 이건 전 세계적으로 비율이 제일 높은 것이라는 것을 얘기해야 되거든요. 자기 입으로 그걸 못하니까 계속 이제 그러면 그다음에 내용이 없는 얘기만 반복되는 거죠. 저는 근데 이 구조적인 문제를 저는 실질적인 정치를 하고 싶기 때문에.” “제가요. 솔직히 그때 JTBC에서 토론 박경석 대표가 한 거 알겠지만은 제가 더 잘하는 부분도 있어요. 그 평생을 그 활동가로 살아오신 분보다 그러니까 저는 그거는 우리가 실질적으로 문제 해결하려고 그러면은 오히려 아주 냉정하게 된다 이런 생각을 하는 거죠. 저는 그러니까 배려의 정치나 아니면은 그런 뭐 뭐라고 해야 될까요? 제가 항상 꽃밭만들기로 표현하는 그런 다원성이라는 것이 저는 소수자의 정체성을 많이 확보하는 것만으로 해결되지 않는다는 인식을 갖고 있어요. 그렇게 따지면은 그것보다 더 세부적으로 예를 들어 그렇게 따지면 민주당이 자신 있으면 성소수자도 넣어야 되고 성소수자도 가지 수가 한두 가지가 아니잖아요. 우리가 넓게 분류해서 그렇지 뭐 다 하나씩 이제 하고 그러면은 그 성적 지향 말고 그럼 다른 것도 해가지고 다 칸막이 나눠야 되거든요.” ―그러니까 모든 성역은 없어져야 된다라고 보시는 것 같아요. 그런데 성역을 없애다 보면은 우리가 가지고 있는 공동체의 질서나 가치가 같이 사라지는 경우들도 있습니다. 다시 반복해서 묻자면, 아까 그 괴리감을 왜 여쭤봤냐면 혼자서 일하시는 건 아니잖아요. 밑에 있는 수많은 실무자들이 있고 사람들이 있습니다. 이 괴리감을 해결하지 않고 그냥 넘어가면 만약 대통령이 되고 난 다음에 지시하는 사항이 아니더라도 밑에 있는 사람들은 이건 아무렇지 않은 능력주의라고 생각하고 갈 수 있지 않나요? “우리가 이렇게 볼게요. 자 가끔 가다 우리가 판사에 대해 가지고 얘기할 때 판사가 어떻게 고시를 봐가지고 저렇게 그냥 세상 물정 모르는 사람이 저 판사 일을 하면서 세상에 수많은 일에 대해 판단을 내리냐 누군가 비판할 수 있죠. 근데 우리 사회가 합의된 지점이 뭐냐 하면은 아니 온 동네에 다 소수자 판사를 집어넣을 수 없는 거 아니냐 법원의 판사 몇 명 된다고 그러면 여기서는 굉장히 기술적으로 논리적인 판단을 내릴 수 있는 사람들이 들어가야 되는 것이고 오히려 법리적으로 모든 걸 판단할 수 있는 사람이 들어간다는 거지요.” “저는 정치도 어느 정도는 그런 기술적인 측면이 있다고 보는 거예요. 그래서 저는 정치 목표라는 거는 결국 국민을 잘 살게 하고 결국에는 사회가 안정되게 돌아가게 하는 것이 정치의 목적이어야 되는 거지 아까 제가 말한 것처럼 드래곤볼 모으기, 꽃밭 모으기만 끝나면 안 된다는 거고 저와 같이 만약에 정치를 하는 사람들도 똑같은 인식을 가져야 된다는 거죠.” “저희 만약에 팀이 되는 사람들은 여기서 뭐 드래곤볼 모으기, 꽃밭 모으기만 해가지고 우리가 그게 결과가 돼서는 안 된다는 거죠.” ―실력주의의 평가 기준은 어떻게 봐야 됩니까? “저는 어느 부처에서도 그렇고 어떤 사회에서도 그렇고요. 저는 실력주의로 간다고 했을 때는 뭔가 공통의 기준들이 있다라고 생각하는 거거든요. 예를 들어 외교에 있어 가지고는 제가 아까 계속 외교 했으니까 생각하면요. 적어도 저는 북미 외교에 있어가지고 상당한 실적을 보인 사람들이 있다고 봐요. 저는 적어도 지금 제가 예를 들어 외교부에 장관을 제가 만약 골라야 된다고 그러면은 저는 북미 외교를 모든 것의 으뜸으로 볼 겁니다. 그리고 지금은 학계보다 더 중요한 게 뭐냐 하면은 실제 상대의 사람을 만났을 때 외교관하고 어떻게 소통할 수 있느냐가 제일 중요하거든요.” ―고(故) 노무현 대통령이 도입하셨던 사례 중에 평가 다면 평가라는 게 있습니다. 상하 다 보는 평가 기준이죠. 제가 여쭤보는 건 그겁니다. 실제로 이 다면 평가를 도입한 게 공직 사회에서는 큰 호평을 받았어요. 물론 비판하는 사람들도 있었지만요. 근데 지금 말씀해 주시는 거 보면은 평가 기준에 북미 외교를 이렇게 최우선으로 둔다고 그랬는데 그러면 결과 지상주의가 되는 거잖아요. 다면평가는 도입하면 안 된다고 보십니까?. “다면평가라는 거에서 저는 이제 이 부분이 그러니까 도덕이라고 하는 것이나 이런 것들 개인의 도덕성이나 아니면 이런 것들은 절대평가가 돼야 되는 것이고요. 그러니까 이거는 결격 사유만 없으면 돼야 된다라는 입장이 돼야 되는 것이고 그 다음에 이제 낮아지는 실력주의가 가야 된다는 거죠.” ―오늘 들은 생각이 본인만의 생각이 되게 확고하고 되게 본인만의 의지가 있습니다. 저는 이게 교육 봉사단체를 많이 하신 거에 영향을 받는 것 같다는 생각이 좀 들어요. 받아들이는 사람들의 입장에서는 ‘얘가 나를 가르치려고 드나’라는 생각이 든단 말이죠. 15년 동안 정치를 하시는 걸 제가 보면서 느꼈던 감정 중에 하나는 정치를 교육하는 것처럼 하시는 것 같다는 느낌이 좀 듭니다. 그 점이 그러니까 본인이 교육 봉사를 하거나 교육적으로 했던 게 본인의 정치 인생에 좀 영향을 끼쳤습니까? “전 긍정적인 영향을 많이 끼쳤다고 보고요. 예를 들어 단언코 대한민국에 지금 예를 들어 보수 정당의 다선 중에 자기가 엘리트라고 생각하는 사람들 뭐 지역에서 계속 꾸준히 정치하고 지방 의원부터 시작하시는 분도 있지만은 대다수는 고등학교 때 졸업해서 상경해가지고 서울에 좋은 대학교 다니다가 관료 돼가지고 차관쯤 하고 나와가지고 국민의힘 의원하고 있는 분들이 있거든요. 단언코 이분들 중에서 저소득층 중학생들을 많이 만나볼 분이 있었을까요? 저는 제가 정치하기 전에 했던 업이 사실 저소득층 중학생한테 수학을 가르치는 건데 그네들이 오히려 하고 싶은 게 공부고 그네들이 선호하는 게 오히려 선대에 가지지 않음보다는 차라리 공부로 승부하자라는 얘기를 제가 수없이 들었을 때 그게 무슨 의미인지 대충 알 것 같더라고요. 지금 봤을 때는 그 90년대 80년대까지 이제 고등학교를 다니신 분들 같은 경우에는 그때는 개천용이 많았죠. “왜냐하면 그것이 공부를 아주 잘해가지고 진짜 상위 1, 2%에 들어가지고 서울대를 가느냐 아니면 내가 상위 30%에 들어가지고 뭐 인서울대학교를 가느냐 그래도 그게 선대의 가진 것에 따라 가지고 나뉘는 삶보다는 나았다고 생각하는 거예요. 적어도 내가 엉덩이 붙이고 공부했을 때 내가 1%가 되는 거는 또 다른 차원일 수 있겠지만은 내가 30% 40% 20% 드는 거는 해볼 수 있을 목표라고 생각하는 사람이 많은 거죠. 근데 지금 이제 어느 순간 가진 것이 장점인 사회가 되면서 천만에 우리는 여기서 공부로 이제 가는 세상이 아니야 특히 조국 사태 겪으면서 저기는 내가 아무리 공부를 열심히 해도 갈 수 없는 다른 리그가 있네라는 생각이 가장 마음이 아픈 거거든요. 그거는 저는 계속 그 얘기를 하는 게 뭐냐면요.” “우리 사회가 미디어에서 계속 비추고 미디어에서 계속 우리가 조용하는 게 연예인이고 정치인이고 1%에 드는 사람들 얘기라서 그런 거지 저는 오히려 진짜 더 나은 절반이 되기 위한 노력 더 나은 30%가 되기 위한 노력은요. 노력에서 승부가 나는 전장이고 그 노력이 꼭 가치가 있는 전장이어야 되는 거거든요. 저는 근데 그게 무너진 게 지금 저도 이제 40인데 저보다 훨씬 젊은 사람들한테는 기회의 상실처럼 여겨지는 게 너무 커요. 저는 우리가 솔직히 얘기해서 40년 전으로 되돌아가 가지고 야 우리 집에서 진짜 쌀밥은 못 먹어도 너 하나는 모든 가정에 이걸 투자해 가지고 너는 서울에 있는 대학 보내겠다 그러면은 노력 여하에 따라 해볼 수 있는 그런 세상이었다는 인식이 컸죠.” “그리고 그렇게 했던 집이 많았고 교육에 무한 투자해서 그때는 사교육을 많이 한 것도 아니에요. 진짜 사교육을 많이 했다기보다는 엉덩이 붙이고 공부하는데 어쩔 땐 때려가면서 어쩔 때는 뭐 하면서 좀 요즘 가서는 이해 안 되는 방식일 수도 있겠지만 그렇게 했던 거거든요. 근데 지금은 성공을 위해서 공부 외에 다른 것들을 너무 많이 챙겨야 돼요. 그러면은 거꾸로 현실적으로 바쁜 부부나 바쁜 사람들은 자기 자식을 위해서 못 챙겨주니까 영구히 뒤처지게 되는 거지 이게 미국식 빈부 격차의 본질이거든요. 내가 절대 뛰어넘을 수 있는 뭔가가 있다고 인식하는 순간 의지 자체가 꺾여버리는 거죠. 저는 대한민국이 그러지 않았으면 좋겠어요. 저는 오히려 실력주의나 능력주의에 따라 가지고 적어도 내가 어느 정도까지는 내가 도달할 수 있다는 인식이 있었으면 좋겠어요.” ―그 점에 있어서는 저도 100% 동의합니다. 다만. 제가 여쭤보고 싶었던 거는 그게 아니라 본인이 가르치려 든다라는 비판을 많이 받잖아요. 그게 본인이 교육 봉사나 교육 생활하면서 상대방을 내려다보는 식으로 하는 언행들이 실제 정치 현장에서도 반복되는거 같다는 생각이 듭니다. 이게 지금 안철수 의원에 대한 질문과 반복되는 질문입니다. 지적은 안 의원도 받아야 하고 서로에게도 있겠죠. 그런데 아무렇지도 않게 다시 해 가지고 우리 다시 손 내려 봅시다라고 얘기를 하면은 누가 같이 할까요? “저는 안철수 의원한테 그때 얘기할 때 아니 탄핵에 대해서 찬성하는 사람이 찬성하는 사람이 저기서 안철수밖에 없네. 그러면 안철수 의원과의 지금까지의 좀 다른 차이들은 놔두고 얘기해 볼 수 있겠다는 얘기를 한 거지 제가 같이 하자는 얘기하지도 않았어요.”